Ukraińcy szukają dziś bardziej partnerów niż prostej pomocy

Zdjęcie: Ukraińc

W Polsce przez cały czas żyjemy tym, co wydarzyło się dawno temu, podczas gdy świat poszedł dużo dalej we współpracy z Ukraińcami – mówi Mariusz Cielma, redaktor naczelny „Nowej Techniki Wojskowej”.

Wojciech Łobodziński: Według raportu „Polska Pomoc Ukrainie 2022-2023”, zaprezentowanego 9 października przez Pawła Kowala, pomoc humanitarna i gospodarcza wyniosła 90 mld zł, a dodatkowo polskie społeczeństwo i organizacje pozarządowe przekazały ok. 20 mld zł. Kluczowa Ustawa pomocowa z marca 2022 roku umożliwiła objęcie ok. 1,73 mln obywateli Ukrainy tymczasową ochroną, dostępem do świadczeń socjalnych oraz rynku pracy.

Wiele osób podkreślało, iż raport powstał za późno i iż polska pomoc dla Ukrainy nie była widoczna w sensie dyplomatycznym i medialnym, a tym samym Polska działała w pewnym sensie na własną szkodę. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

Mariusz Cielma: Raczej przyłączyłbym się do tych głosów. Mnie brakowało przede wszystkim pewnych bardziej konkretnych informacji na temat polskiej pomocy, zwłaszcza wojskowej – czyli w obszarze, którym się na co dzień zajmuję.

Obserwowałem, jak ten temat był przedstawiany w innych państwach, na czele ze Stanami Zjednoczonymi, ale także i z Niemcami, którzy w zasadzie co tydzień aktualizowali informacje dotyczące organizowanych przez nich pakietów pomocowych dla Ukrainy, dane te były bardzo dokładne. Zrozumiałbym nawet, gdyby nasze informacje nie byłyby aż tak precyzyjne. Jednak ta niemal tajemnica spowijająca choćby ilości sprzętu wojskowego, jaki dostarczyliśmy Ukrainie, była, moim zdaniem, przeciwskuteczna.

Odkąd, po ponad trzech latach wojny, pojawił się polski raport rządowy, został on bardzo gwałtownie odnotowany. Szczególnie w rosyjskojęzycznej sferze informacyjnej. Stało się tak dlatego, iż skala naszej pomocy została przedstawiona w sposób czytelny, pozwalający w miejscu hasła o pomocy postawić realny sprzęt, pieniądze i potencjał.

Wcześniej pojawiały się ogólne wzmianki o dostarczeniu przez Polskę kilkuset czołgów, podawano różne, nieprecyzyjne liczby, w tym również przekraczające trzysta czołgów, ale brakowało jednoznacznego potwierdzenia. Tę „kropkę nad i” powinien postawić właśnie opublikowany raport rządowy, który precyzyjnie ujawnił skalę polskiej pomocy, zwłaszcza w pierwszym roku wojny.

A czy według Pana wiedzy wszystko zostało ujęte w tym raporcie, czy coś zostało pominięte ze względu, być może, na kwestie bezpieczeństwa?

– Uważam, iż ten raport jest zbyt ogólnikowy. Jedyną w miarę konkretnie przedstawioną kategorią sprzętu są czołgi – tylko w ich przypadku wskazano roczną liczbę dostaw oraz, częściowo, typ maszyn. Pozostałe informacje to w dużej mierze ogólne dane lub takie, których można się jedynie domyślać. Na przykład, podając miliony sztuk amunicji, bez wątpienia zsumowano tu zarówno drobną amunicję strzelecką, jak i ciężką artyleryjską. To może mylić co do rzeczywistej skali wsparcia, ponieważ osoba niezorientowana mogłaby łatwo przeliczyć tę pulę na zgłaszane przez Ukraińców potrzeby amunicji dla artylerii. Fakt, iż w innych miejscach podano natomiast bardzo konkretne liczby, sugeruje, iż raport został przygotowany wybiórczo.

Trudno mi powiedzieć, jaki był do końca schemat, szablon, według którego te liczby kategoryzowano. Można jednak jako ciekawostkę podać, iż jest tam adnotacja o dostarczeniu 44 pocisków rakietowych powietrze–powietrze, czyli uzbrojenia dla myśliwców. To jest jakiś konkret. Brakuje natomiast informacji o polskich transporterach Rosomak czy moździerzach Rak. Można jedynie domyślać się, iż zostały one ujęte w ogólnych kategoriach, które tam wymieniono.

A jaki wpływ na ukraiński potencjał militarny miała nasza pomoc?

– Ten wpływ był z pewnością wyjątkowy, biorąc pod uwagę skalę pomocy udzielonej od razu, od samego początku pełnoskalowej inwazji rosyjskiej. W kwestiach wsparcia wojskowego i materialnego, najważniejsze były pierwsze miesiące wojny i cały rok 2022. W tym czasie polski wkład miał szczególne znaczenie z uwagi na duże liczby, choć inne kraje Zachodu (włączając Kanadę, Australię czy Japonię) również wspierały i wspierają Ukrainę. Przykład przekazania ponad dwustu czołgów dobitnie to podkreśla. Co istotne, był to sprzęt posowiecki, a więc co do zasady dobrze znany stronie ukraińskiej.

Umożliwiło to Ukrainie szybkie tworzenie i rozwijanie nowych jednostek w odpowiedzi na rosnącą skalę rosyjskiego zaangażowania – jednostki te pozyskiwały nie tylko rekrutów z 2022 roku, ale i konkretne wyposażenie. Raport słusznie zauważa, iż Polska była w stanie wyposażyć dwie ukraińskie brygady pancerne. Ta skala dostaw jest niezwykle wymowna, zwłaszcza w odróżnieniu od tego, jak „kropelkowo” zachodni ciężki sprzęt trafiał do armii ukraińskiej w 2022 roku.

A jaki wpływ ta pomoc miała na polski potencjał obronny? W debacie publicznej często podkreśla się, iż osłabiła ona nasze zdolności.

– Podchodząc do tego zero-jedynkowo, przekazanie sprzętu naturalnie osłabiło nasze zasoby i potencjał. Sprzęt ten w dużej mierze zabieraliśmy z jednostek wojskowych. Czołgi T-72 i ich zmodernizowane wersje stanowiły wyposażenie, które w tamtym czasie trafiało do jednostek, więc siłą rzeczy zostały one usunięte, co zakłóciło programy szkolenia żołnierzy. Kolejnym elementem była amunicja: pozbyliśmy się dużych zasobów posowieckich, ale nie tylko.

Dziś można jasno stwierdzić, iż największym użytkownikiem armatohaubic Krab są Siły Zbrojne Ukrainy, a nie Wojsko Polskie. Wynika to z faktu, iż na początku wojny przekazaliśmy duże partie tego, co mieliśmy na wyposażeniu, a później zdecydowaliśmy, iż priorytet w produkcji ma zamówienie ukraińskie, a nie naszej armii. Niosło to określone konsekwencje. W danym momencie nasz potencjał był osłabiony liczebnie, poprzez zakłócenia w szkoleniu i w ogólnej spójności jednostek. Brak sprzętu oznaczał, iż czołgiści i artylerzyści musieli początkowo wykorzystywać to, co pozyskano lub „pożyczono” z innych jednostek.

Z drugiej strony, sytuacja ta otworzyła nasz rynek na zakupy zachodnie. Stanęliśmy przed wyzwaniem szybkiego zakupu dużych partii uzbrojenia i amunicji w innych państwach. To przecież w 2022 roku rozpoczęła się historia wielkich kontraktów koreańskich.

Niemniej jednak presja czasu, którą tłumaczono te zakupy, odbiła się negatywnie na naszym przemyśle, ponieważ liczyło się tempo i szybkość dostaw. Przeniesienie produkcji do innego kraju, na przykład z Korei Południowej do Polski, zawsze wymaga czasu, inwestycji i tym podobnych działań. Z naszej perspektywy jest to koszt – konieczność ekspresowego negocjowania, dokonywania zakupów i wydawania wielu miliardów dolarów na sprzęt często bardziej wartościowy finansowo od tego, co przekazaliśmy. Odbyło się to kosztem tak zwanej „polonizacji”, czyli przeniesienia części produkcji do kraju.

Kosztów było z pewnością wiele, ale jak powtarzają nasi wojskowi, podstawowy plus był taki, iż sprzęt, który znajdował się w polskiej armii, wykonywał zadania, do których został przeznaczony, ale na szczęście nie naraził życia żadnych polskich obywateli. Uważam, iż był to krok zasadny pod względem bezpieczeństwa Polski, ponieważ to wyposażenie, uzbrojenie i amunicja zostały wykorzystane w takim celu, w jakim były u nas trzymane, ale bez ofiar po naszej stronie. Po prostu Ukraińcy użyli ich w wojnie przeciwko Federacji Rosyjskiej.

Jakie są przewidywania dotyczące przyszłości tej pomocy wojskowej?

– Zarówno z raportu, jak i z danych ogólnych wynika, iż polska pomoc osiągnęła największą skalę w pierwszym roku wojny, czyli w 2022 roku, po czym jej wielkość wyraźnie zmalała. Można stwierdzić, iż większość sprzętu i amunicji przekazaliśmy właśnie wtedy.

Uważam, iż spóźniliśmy się z wejściem w biznesowy wymiar wojny. Nasza zbrojeniówka – z wyłączeniem przemysłu prywatnego, gdzie należy wyraźnie wskazać na Grupę WB, sprzedającą na Ukrainę bardzo duże ilości bezzałogowców i dronów – kilka skorzystała na różnych programach zachodnich. Trzeba zaznaczyć, iż Zachód, w tym Stany Zjednoczone, Holendrzy, Duńczycy i wiele innych państw, przeznaczał środki na pozyskiwanie uzbrojenia i amunicji dla Ukraińców. Skorzystały na tym zbrojeniówki Bułgarii, Czech czy Słowacji. U nas tego nie widać.

Po kolejnym roku wojny widać, iż na pełną skalę do Ukrainy wkroczył zachodni przemysł zbrojeniowy. Uruchamiane są tam, choć to może zbyt mocne słowo, końcowe linie montażowe wozów opancerzonych. Koncerny ogłaszają konkretne programy dotyczące produkcji na Ukrainie. Podstawowym karabinkiem Armii Ukraińskiej stał się czeski Bren, dla którego również uruchomiono linię montażową, a nie nasze produkty. Przypomnijmy, iż my w pierwszych tygodniach wojny przekazaliśmy Armii Ukraińskiej dziesięć tysięcy karabinków Grot. Pamiętam, iż były wówczas oczekiwania na ukraińskie zamówienia na kolejne dziesiątki tysięcy sztuk. Nic takiego się jednak nie pojawiło.

Można więc stwierdzić, iż poważnie przespaliśmy ten moment, kiedy Ukraińcy najbardziej nas potrzebowali. Dziś stają się oni coraz bardziej samodzielni i w coraz większym stopniu są w stanie zaspokajać potrzeby swojej armii. Ponadto nawiązali współpracę z silniejszymi koncernami. W Polsce przez cały czas żyjemy tym, co wydarzyło się dawno temu, podczas gdy świat poszedł dużo dalej we współpracy z Ukraińcami. Dziś szukają oni już bardziej partnerów niż prostej pomocy.

A czy w tej chwili nie ma potencjału na to, iż to my będziemy czerpać ukraińską technologię, firmy czy know-how do Polski?

– W polskim przemyśle zbrojeniowym panuje, użyłbym słowa, obawa o to, iż w niektórych obszarach Ukraińcy bardzo rozwinęli się pod względem technologii, ale i skali produkcji, czyli tej masowości. Dziś wszystko to pochłania w dużej mierze front rosyjsko-ukraiński, ale przyjdzie moment, iż ta produkcja będzie musiała znaleźć gdzieś swoje ujście.

Istnieją u nas duże obawy, iż nie do końca przygotowaliśmy się, zwłaszcza pod kątem zrobotyzowanego pola walki i rozwiązań, które sprawdziły się w Ukrainie. Na pewnym etapie może nastąpić moment, w którym ukraiński przemysł zbrojeniowy stanie się dla nas dużą konkurencją. Obawiam się, iż na wejście w strategiczne partnerstwo, które uczyniłoby z Polski głównego partnera, może być już za późno.

Na pewno jesteśmy zainteresowani, aby czerpać z ukraińskich doświadczeń i zdolności, ale z drugiej strony nasza zbrojeniówka obawia się, czy będzie w stanie konkurować z tymi rozwiązaniami, które Ukraina być może niedługo będzie miała w dużych ilościach.

Przeczytaj również: Banderyzacja to mit. Antyukraińska histeria to fakt