Tak kończą się wspólne interesy Kościoła i PiS. "Biskupi są w rozpaczy, boją się utraty wpływów"

Zdjęcie: Fot.Jakub Wosik/REPORTER


Przez 8 lat rządów PiS Kościół katolicki w Polsce próbował wzmacniać swoją pozycję, ale na tej zależności, choć zyskiwał wsparcie finansowe, tracił i przez cały czas traci wiernych. O tych grzechach Kościoła i nadziei na zmianę rozmawiamy z ojcem Maciejem Biskupem, przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi.


Co Kościół stracił przez mariaż z prawicą, z PiS-em, i pozwolenie na prowadzenie kampanii na ołtarzu? Jaką cenę płaci za ten sojusz?

Mówiąc o sojuszu polityki z Kościołem uogólniamy, bo tendencje w Kościele są bardzo różne. Poza wieloma jaskrawymi przykładami takiej tezy, najbardziej mnie martwi jawny rozdźwięk między deklaracjami a praktyką, zwłaszcza na niższych szczeblach.

Już kilka lat temu przewodniczący Episkopatu zaznaczał, iż żadna partia nie realizuje programu Ewangelii. Niedawno powtórzył to Prymas Polak. A jednak pokusa, by w obronie wartości bliskich Ewangelii szukać wsparcia polityków i naciskać na zmianę prawa świeckiego, jest bardzo silna.

W społeczeństwie, mimo prób odcinania się od polityki podejmowanych przez niektórych hierarchów, dominuje przekonanie o takim sojuszu.

Widzimy, iż politycy przyjeżdżają na Jasną Górę, widzimy, iż w niektórych parafiach proboszczowie zawieszają na swoich ogrodzeniach wyborcze banery. Takie przypadki w czasie tylko ostatniej kampanii monitorowały na przykład osoby związane z Kongresem Katoliczek i Katolików. Ci ludzie interweniowali, gdzie mogli.

Nie brak osób, które dla przejrzystości przekazu Ewangelii pilnują, by tego mariażu nie było, zajmują się duszpasterstwem i robią naprawdę dużo, ale to nie rzuca się w oczy. Natomiast każdy sygnał, każdy gest, każde słowo pokazujące, iż do tego sojuszu się dąży, próbuje się go utrzymywać, od razu dociera do ludzi. Jesteśmy na to wrażliwi.

Oczywiście ten sojusz nie rozpoczął się dziś – trwa od lat. Było na to pewne przyzwolenie społeczne po 1989 r., jako cena za to, iż Kościół w czasach komuny jednoznacznie stał po stronie opozycji i był platformą dla wolnej myśli.

Niestety, bardzo gwałtownie Kościołowi zabrakło zdrowego krytycyzmu, świadomości do czego to prowadzi, a prowadzi do laicyzacji. Częściowo taka postawa wyparcia jest też opłacalna.

Z powodu dotacji z budżetu państwa?

Zwłaszcza w ostatnich ośmiu latach było to dla księży bardzo opłacalne, bo przekładało się na konkretne pieniądze. Co z kolei było i jest gorszące zwłaszcza w związku z kryzysem, w związku z pandemią, brakiem pieniędzy z UE.

Wielu ludzi stara się wiązać koniec z końcem, a w tym samym czasie, w tak trudnej rzeczywistości Kościół stale coś otrzymywał.

Przykładem jest choćby działanie ministra Czarnka, który w ramach konkursu "Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania", znanego bardziej jako afera "willa plus", proboszczowi w Rzeszowie dał pieniądze na remonty przykościelne, a pomoc ta powinna była iść do osób zajmujących się działalnością oświatową.

Choć takie rzeczy są wychwytywane, to księża i tak bezkrytycznie w to wchodzą, bo im się to opłaca. Poza tym często głośno wyrażają swoje poglądy. Mają do nich prawo, natomiast nie powinni tego wyrażać jednoznacznie w kontakcie z wiernymi, szczególnie na ambonie.

Nie może się to przekładać na konkretne wskazówki polityczne, nie może też być formą wymuszania na państwie, by używał swojego aparatu do realizowania wskazówek Kościoła. Kościół skinieniem ręki powodował, iż Trybunał Konstytucyjny zajął się prawem aborcyjnym.

Oczywiście jest pewien margines, gdzie polityka, która jest częścią doświadczenia społecznego, ma prawo podlegać pewnej ocenie moralnej. Dla mnie przykładem kogoś takiego, kto jako duchowny był sumieniem społeczeństwa, był niemiecki pastor i męczennik Dietrich Bonhoeffer.

Dziś, jego moralną krytykę polityki nazizmu oraz bycia chrześcijan niemieckich na jego usługach, moglibyśmy uznać za przykład realizacji 11. przykazania "Nie bądź obojętny", o którym mówił Marian Turski.

Dla ludzi gorszące jest to, iż Kościół przez 8 lat był uprzywilejowaną grupą, która miała wpływ na prawo, gdy ludzie byli pozbawieni podstawowych wolności, praw człowieka, prawa do wypowiadania się, do wyrażania swoich sądów. Naprawdę potrzeba rozdziału państwa od Kościoła.

A mądrzy ludzie mówią, iż im więcej w Kościele polityki, tym mniej miejsca dla wiary.

Widzimy pogłębiającą się laicyzację. Wynika to m.in. ze zgorszenia, a w przypadku młodego pokolenia z niechęci wobec manualnego sterowania sumieniami i wyborami. Młodzi cenią sobie poczucie wolności, wyrośli na niej, więc nie pozwolą sobie tego odebrać.

Myślę – mówiąc kolokwialnie i obrazowo – co widać po wyborach, dużej frekwencji młodych ludzi, iż młodzi nie chcą "dziaderstwa". Odrzucają mentorską postawę dorosłych, Kościoła. Między innymi dlatego Kościół powinien wybrać postawę bycia świadkiem.

Badania pokazują, iż jeżeli chodzi o laicyzację młodego pokolenia, to w Polsce następuje ona teraz najszybciej. Spotykam bardzo młodych ludzi i wydaje mi się, iż nie ma w nich choćby szczególnej złości czy niechęci, jest po prostu obojętność.

Prymas Polak, kard. Ryś krytycznie odnoszą się do politycznej agitacji. Kardynał Grzegorz Ryś niedawno powiedział, iż żadna partia nie reprezentuje Kościoła w Polsce. To wydaje się jasne choćby dla osoby, która nie jest zagłębiona w doktrynę Kościoła katolickiego. Dlaczego więc Kościół nie widzi tego, iż pozwalając na takie działania, angażując się w nie, traci wiernych?

Sądzę, iż część duchownych to widzi. Natomiast głosy wymienionych, jak i kardynała Nycza, który choćby z pewną ironią wypowiedział się o referendalnym pytaniu o uchodźców, na poziomie Episkopatu ciągle są głosami pojedynczymi.

Musimy mieć świadomość, iż z bardzo poważnymi tematami trudno się tam przebić. Takim tematem jest choćby kwestia osób skrzywdzonych w Kościele. Miała powstać niezależna komisja, a na ostatnim spotkaniu Episkopatu zamiast podjęcia decyzji o jej powołaniu zajmowano się Mikołajem Kopernikiem, odprawiano mszę za astronoma.

Dlaczego?

Odklejenie od rzeczywistości czy po prostu brak cywilnej odwagi? Myślę jednak, iż większość biskupów jest przeciwko takiej komisji. Tak samo jak większość z nich jest za sojuszem z obecną władzą, więc teraz są w rozpaczy. Ale ta rozpacz nie wynika z troski o wiernych, nie z braku świadomości, iż tracą wiernych...

Myślę, iż wciąż obecny jest stary sposób myślenia: lęk przed utratą wpływów społecznych, przed rozliczeniem z powodu nadużyć i odszkodowaniami finansowymi.

Może to naiwne pytanie, ale dlaczego nie chcą tego rozliczenia, oczyszczenia Kościoła?

Po pierwsze chodzi o lęk przed ujawnianiem kolejnych nadużyć. Lęk przed utratą wizerunku. Zajmując się osobami skrzywdzonymi i siedząc w tych tematach, widziałem – u wielu ludzi, także w gronie braci mojego zakonu – iż chęć obrony obrazu instytucji jest tak silna, iż powoduje brak empatii wobec skrzywdzonych.

W głowach, wydaje mi się, naprawdę dużej części kleru i wiernych osoby skrzywdzone nie są w centrum należytej uwagi. Dla wielu są wrogami. Każde wyciągane nadużycie jest przez część duchownych uważane za walkę z Kościołem, jakby zraniony Kościół nie był właśnie w tych skrzywdzonych osobach.

Poza tym istnieje też lęk przed kosztami związanymi z zadośćuczynieniem finansowym. Przykład sprawy kaliskiej, która była jasna – zamiast szukać ugody, diecezja szła w zaparte. Finalnie i tak musi zapłacić ogromne pieniądze braciom Pankowiakom.

Skoro wspiera ojciec ofiary, co czuje, kiedy widzi, iż nic w tym temacie się nie zmienia?

Może nie nic. Pomału coś się zmienia, coś się rusza. Wzorowa była reakcja prowincji wrocławskiej zakonu franciszkanów. Po ujawnieniu krzywd, które działy się przez kilkadziesiąt lat, ojciec, który te krzywdy wyrządzał, Antoni D., został z zakonu wyrzucony. Teraz trwa proces dotyczący zadośćuczynienia finansowego i pozafinansowego.

Ale to znowu jest reakcja zakonu, wcześniej byli dominikanie...

U nas przez lata tej decyzyjności brakowało. Zostaliśmy postawieni pod ścianą, i całe szczęście, przez same osoby skrzywdzone wsparte przez niezależne media. To też jest częste – póki media o czymś nie powiedzą, Kościół własnymi rękoma, samodzielnie nie chce się zmierzyć z różnymi trudnymi sytuacjami.

Ogromnie zasmucające, budzące we mnie gorycz, jest to, iż choć są pewne procedury, mentalność zmienia się z trudem. Póki duchowni, ale i osoby świeckie, nie zobaczą, iż skrzywdzeni są częścią Kościoła, iż powinni być w centrum naszego zainteresowania pod każdym względem, kilka się zmieni.

Mamy poczucie, iż zbudowano coś w rodzaju sieci krzywdy, iż ci, którzy pouczają z ambony, kryją oprawców. Kościół zawiódł.

Patrząc choćby na naszą sytuację, sytuację zakonu dominikanów, oprócz tego, iż kobiety były zranione przez naszego współbrata, później były krzywdzone także przez przemilczanie czy podważanie ich krzywd, nieudzielenie im przez dwadzieścia lat pomocy materialnej, psychologicznej i duchowej. Można powiedzieć, iż istnieje pewien system "dokrzywdzania".

Mam nadzieję, iż jako prowincja polskich dominikanów już zrozumieliśmy to i próbujemy wprowadzać zmiany, wprowadzać w duszpasterstwo elementy superwizji. Zadośćuczynienie wobec tych osób oznacza również pewną zmianę procedur, myślenia. Dużo się o tym rozmawia.

Myślę, iż w dużej mierze w Kościele nie było konfrontacji z nadużyciami, ponieważ system nie pozwalał. System jest zepsuty. Brakuje rozmowy, transparentności, autokrytycyzmu i przyjęcia krytyki z zewnątrz. Tak działają wszelkie autorytatywne rządy.

Jako ciekawostkę powiem, iż w większości języków słowo "kościół" pochodzi od greckiego słowa "ekklezia", które oznacza zwoływać, gromadzić. Ma pozytywny charakter, otwarty. Natomiast w języku polskim "kościół" pochodzi od czeskiego słowa "kostel", który z kolei pochodzi od łacińskiego "castellum", czyli zamek obronny.

Myślę, iż taka obronna mentalność jest bardzo silna w naszym Kościele. Ona nie sprzyja naprawianiu, a dotyczy wielu przestrzeni. Obronna, bo bronimy wpływów finansowych, bo tracimy posłuch wśród ludzi i wpływy w państwie, obronna, bo wytykają nam nadużycia.

Trzeba rewolucji mentalnej, by przejść do Kościoła, który zwołuje i gromadzi, a nie jest władzą autorytatywną, otoczoną murami.

Wielu hierarchów kościelnych szuka odpowiedzialnych za laicyzację na zewnątrz. Nie widzą swoich grzechów, a chętnie wskazuje palcem winnych. Winna jest "tęczowa zaraza", winny jest Zachód...

Winne są media, winna jest demokracja. To jest paradoks, który dotyczy całego naszego kraju. Narzekamy na UE, ale chętnie bierzemy od niej pieniądze. Ks. Józef Tischner stwierdziłby, iż homo sovieticus cały czas w nas jest – jest w Kościele, jest w społeczeństwie.

Na rzeczywistość patrzymy roszczeniowo. Unia Europejska nie jest dla nas zbiorem grup, narodów, które biorą odpowiedzialność za wspólny los. UE jest dla nas tworem, do którego wyciągamy ręce po to, co nam się opłaca.

Mówiąc o "tęczowej zarazie" chciałam przywołać słowa abp. Jędraszewskiego. Nie mieści mi się w głowie, iż można tak mówić o ludziach, iż on nie widzi, iż wyrządza tyle krzywd.

Bo żyje w swoim świecie. Nie ma kontaktu z rzeczywistością. Jest bardzo zdystansowanym człowiekiem. W opinii wielu księży z Poznania, gdzie pracowałem przed laty, a gdzie był także Marek Jędraszewski – najpierw jako ksiądz, później jako biskup – bardzo często jawił się jako człowiek wyniosły.

Paradoks, bo kształcił się i pisał pracę doktorską z filozofii dialogu, a jest zaprzeczeniem ducha takiego właśnie dialogicznego sposobu czytania otaczającej nas rzeczywistości.

Teraz z kolei od księży z Krakowa, i to wysoko postawionych, wiem, iż z utęsknieniem czekają na lipiec przyszłego roku, kiedy arcybiskup wchodzi w wiek emerytalny. Ma bardzo mały kontakt z własnymi księżmi. To jest dwór.

Prawdą jest to, co na łamach "Rzeczpospolitej" kilka lat temu pisał dominikanin Michał Paluch – w Kościele panuje mentalność dworska. Oczywiście są duchowni, którzy się z tego wyłamują, co widać w przypadku kardynała Rysia, arcybiskupa Galbasa czy biskupa pomocniczego w Krakowie Damiana Muskusa.

Jestem pełen podziwu, iż bp Muskus bywa odważny w jednoznacznym i jasnym wyrażaniu swojego zdania, swoich poglądów – choćby dotyczących sytuacji na granicy polsko-białoruskiej – mimo iż jest biskupem pomocniczym abp. Jędraszewskiego. Ale czy to nie jest dziwne, iż mówimy w ogóle o tym, iż człowiek dorosły ma swoje własne zdanie?

Musi dokonać się radykalna zmiana. Trzeba odejść od feudalnego systemu władzy, który nie ma nic wspólnego z Ewangelią.

Papież Franciszek może nie w sposób rewolucyjny, ale próbuje zmieniać mentalność. Na tym m.in polega Droga Synodalna Kościoła, na uczeniu się rozmawiania. Bp Adrian Galbas powiedział kiedyś, iż Kościół w Polsce, mając na myśli duchownych, nauczył się tylko przemawiać. Nigdy nie nauczył się słuchać.

Duchowni w Polsce powinni widzieć duszpasterską szansę w umiejętności słuchania i komunikowania się. Duszpasterstwo musi polegać na słuchaniu, od tego musi wychodzić. Powinno być niesztampowym towarzyszeniem człowiekowi w jego niepowtarzalnej narracji.

Gdy ludzie przychodzą z jakimiś problemami, nie podchodzimy do nich nauczając, tylko towarzysząc im w drodze i wspólnie szukając rozwiązania. To wymaga ogromnej dojrzałości, zejścia z piedestału i stanięcia się uczniem.

Podczas głoszenia kazań czy spowiadania też uczę się słuchania. W sakramencie spowiedzi mogę schować się za tą kratką, nie chcąc zobaczyć sytuacji kryzysowej człowieka, tylko go oceniać, pouczać. Jednak może też otworzyć się we mnie współodczuwanie, towarzyszenie człowiekowi w jego sytuacji kryzysowej.

Teraz czytam "Przędzę" Natalii de Barbaro. Pisze ona, iż do prawdy można podchodzić jak łucznik – mam cel, jest prawda, więc nią strzelam, ale można też, co bliższe jest autorce, szukać prawdy życiowej, będąc tkaczką, tkaczem. Wymaga to cierpliwości, pokory i towarzyszenia – nawzajem się słuchamy i wspólnie tkamy tę prawdę.

Trzeba jednak przyznać, iż Kościół tworzą też wierni, wierne, więc są współodpowiedzialni za to, co przyjmują i akceptują.

Oczywiście. Zacząłem czytać książkę o nadużyciach w zakonach żeńskich. Jedna z sióstr była w zgromadzeniu czynnym, a później w klauzurowym, gdzie doświadczyła gwałtu, ale także niepojętej infantylizacji stosunków i zwyczajów.

Jest to tak straszne, iż kiedy o tym czytam, wydaje mi się, iż jest niemożliwe, nieprawdziwe... Ale to, o czym chcę powiedzieć, to również reakcja rodziny. Rodziny, który była bardzo zaprzyjaźniona z księżmi, z ludźmi Kościoła. Siostra nie była w stanie powiedzieć o swojej krzywdzie rodzicom, bo wiedziała, iż zamiast jej uwierzyć, oskarżyliby ją o wymyślanie.

Niestety taka reakcja jest częsta. Rodziny, które są mocno zaangażowane, pobożne, nie przyjmują do wiadomości prawdy. To jest właśnie to niesłuchanie, ta mentalność, która wyrasta gdzieś z rodzin. W rodzinach się przemawia, ale nie ma dialogu, nie ma rozmowy i słuchania.

Przed naszą rozmową na stronie Instytutu Obywatelskiego przeczytałam o historii, którą ponoć opowiada się w USA. "Afroamerykanin" chciał wejść do kościoła białych, ale go wyrzucono. Wtedy przyszedł Bóg i go pocieszał: 'I ja od wielu lat chciałem wejść do tego kościoła, ale mnie też wypędzali'". Dla Boga nie ma miejsca w murach niektórych kościołów?

Europa została ochrzczona, ale w dużej mierze nigdy nie została zewangelizowana. Przypomina mi się też historia z zamordowanym prawosławnym księdzem w Rosji, który był związany z opozycją, Aleksandrem Mieniem.

Przychodzili do niego wierni, żeby "odżydził" cerkiew – Mień miał żydowskie pochodzenie. Odpowiadał im wtedy, iż jeżeli tego chcą, najpierw muszą wyrzucić wszystkie ikony z Maryją i z Jezusem.

Właśnie skończyłem czytać książkę "Jezus umarł w Polsce" Mikołaja Grynberga, w której z ogromną goryczą autor pisze o reakcji wielu księży i parafii na Podlasiu, które zamykały drzwi przed uchodźcami.

Jeden proboszcz zgodził się na pewną pomoc Caritas w swoim kościele, ale parafianie mu tego zabronili, więc musiał zlikwidować takie wsparcie. Byli też księża, którzy wręcz zamykali drzwi kościołów, plebań przed uchodźcami, którzy wychodzili z lasu.

To też jest niepojęte. Zwłaszcza, iż choćby ostatnio w Marsylii papież Franciszek mówił, odnosząc się do sytuacji uchodźców, iż nie można zamykać oczu na cierpienie ludzi. Zresztą na początku pontyfikatu, również nieprzypadkowo, pojawił się na Lampedusie.

Papież Franciszek jest poddawany ogromnej krytyce w Polsce z powodu Amoris Laetitia (adhortacja poświęcona miłości w rodzinie przyp. red.), z powodu Synodu, dlatego, iż dopuszcza możliwość komunii dla rozwiedzionych, iż mówi o możliwości błogosławieństwa dla osób nieheteronormatywnych.

Oczywiście nie pomaga sobie, jeżeli chodzi o temat Ukrainy. Widać, iż kompletnie nie rozumie naszej sytuacji geopolitycznej i historii tej części świata. Mimo tego uczy nas pewnej wrażliwości na drugiego człowieka.

Jednak zdanie rządzących było silniejsze niż głos polskiego Kościoła w takich społecznych sprawach. Badania pokazują, iż w ciągu 8 lat rządów PiS zmieniło się podejście do uchodźców. Było ono inne w 2014 roku.

Zresztą choćby wypowiedzi bp Krzysztofa Zadarko z Rady Episkopatu ds. migracji i turystyki, który jest bardzo zaangażowany w sytuację uchodźców, są przemilczane. Nie udostępnia się na stronach internetowych parafii, nie wywiesza w gablotach, nie są czytane w kościołach, choć ambona może niekoniecznie jest dobrym miejscem do czytania długich elaboratów. Ale brak jakiegokolwiek sygnału, by zainteresować wiernych.

Na ambonę nie powinni też wchodzić politycy, a jednak... Czy ten "straszny Zachód" jest dla katolików zagrożeniem? Pytam, bo taka przecież jest narracja, budowana na strachu.

Oczywiście, iż nie jest. Chrystus mówi, iż nie to, co z zewnątrz przychodzi jest nieczyste, tylko to, co z wnętrza człowieka. My w Polsce ciagle widzimy zagrożenia na zewnątrz, nie w sobie.

Największym zagrożeniem jestem ja, który nie myśli, nie czuje, nie używa swojego sumienia. Natomiast o ile jestem człowiekiem myślącym, wrażliwym, to dokonuję wyborów. Jestem wolny wewnętrznie i nie boję się zagrożeń.

Straszenie Zachodem jest pewną propagandą, w którą sami rządzący w dużej mierze nie wierzą. Używają jej tylko do celów politycznych, zasiewając w ludziach lęki – zwłaszcza starszych, którzy boją się zmian i tego, co inne.

Łatwo jest grać i manipulować obawami ludźmi, ale wydaje mi się, iż jest to straszny grzech zarówno ze strony rządzących, jak i Kościoła.

Chrześcijaństwa też nie da się zbudować na lęku, bo Chrystus, który przychodzi, mówi: "Nie lękaj się". Nie mówi: "musisz", "powinieneś", tylko "jeśli chcesz, pójdź za mną". Jezus w Ewangelii pokazuje nam przykład odważnego przekraczania granic, które powodują obcość, a jednocześnie nigdy nie przekracza granicy sumienia, godności człowieka.

Największym zagrożenie jest wtedy, kiedy przekraczamy granicę czyjejś wolności, kiedy próbujemy komuś łamać sumienie – zwłaszcza używając języka religijnego, pobożnościowego.

To jest notoryczne nadużycie, które ma miejsce w różnych sytuacjach, w różnych wspólnotach, zakonach, grupach charyzmatycznych – nie tylko katolickich. Próbuje się przez argument religijny wymusić takie, a nie inne zachowanie. Chrystus nie opiera swego nauczania na szantażu. Nie można wychować dojrzałego człowieka bez wolności.

Ludzie odchodzą od Kościoła, ale nie wszyscy tracą wiarę. Mam wrażenie, iż takie osoby często mają w sobie więcej Boga, bo świadczą o miłości, wspierają potrzebujących, są po prostu dobrzy.

Zgadzam się. Myślę o ludziach pomagającym na granicy polsko-białoruskiej, ponieważ wiele z tych osób nie ma nic wspólnego z Kościołem albo niedawno się z nim rozstali. Poruszające są wypowiedzi rozmówców Mikołaja Grynberga w reportażu "Jezus umarł w Polsce", którzy przyznają, iż stosunek wielu katolików do ludzi na granicy przelał czarę goryczy, wtedy ostatecznie postanowili się zdystansować od Kościoła.

Ale dla mnie są to ludzie, którzy ratują sumienie naszego społeczeństwa. Przypominam sobie słowa ojca Tomáša Halika – czeskiego ksiądza bardzo społecznie zaangażowanego i otwartego na współczesną kulturę, na agnostyków – który przywołał rozpowszechnioną w II wieku herezję "doketyzmu". Zgodnie z nią Jezus przyjął ciało pozorne.

Myślę, iż bardzo często w praktyce w Polsce Chrystus jest pozorny. On jest w modlitwie, w pobożności, ale kiedy ten Chrystus umiera na granicy – a On dosłownie tam umarł, w osobie Issy (w jęz. syryjskim Jezus), chrześcijanina z Syrii – to Go nie dostrzegamy w tym konkretnym człowieku. Jego człowieczeństwo jest wówczas tylko pozorne i stajemy się antyświadkami tego, iż Bóg naprawdę stał się człowiekiem.

Miłość jest jedynym papierkiem lakmusowym, jedynym sprawdzianem naszej wiary. W 25. rozdziale Ewangelii św. Mateusza, opisującym Sąd Ostateczny, czytamy, iż Jezus nie będzie pytał o teorię wiary. Będzie pytał o to, jak przełożyliśmy wiarę na konkretny czyn miłości wobec tego, który był głodny, nagi, chory, był przybyszem, był więziony...

Niektórzy mogą być trochę zaskoczeni...

Św. Augustyn – jeden z wielkich Ojców Kościoła z IV wieku, pisał: "Jak wielu jeszcze tych, którzy nie są z nas, przebywa poniekąd wewnątrz Kościoła! I jak wielu tych, którzy są z nas, pozostaje poniekąd na zewnątrz!".

Łaska Chrystusa nie jest ograniczona. Katechizm mówi, iż Kościół jest ograniczony sakramentami, ale nie Chrystus. Jego łaska może działać poza widzialnymi granicami Kościoła.

W mojej pracy często spotykam się z ludźmi niewierzącymi albo poszukującymi. Odnajduję w nich tego ducha chrystusowego, widzę, iż Bóg działa w tych ludziach, chociaż nie odwołują się do języka religijnego. W tym, jak podchodzą do życia, jaką czują odpowiedzialność za drugiego człowieka, za wspólne dobro, widać jak są to dojrzali ludzie i w ten sposób odsłaniają w świecie żywe oblicze Boga.

Ale kościelnym fundamentalistom sakramenty wystarczą, by oskarżać. o ile nie robisz tak jak my, nie przychodzisz co niedziele do kościoła, to na pewno jesteś złym człowiekiem.

Dla chrześcijanina, który wierzy, iż Chrystus ustanowił eucharystię, przychodzenie do kościoła jest ważne. Ale komunia święta nie jest nagrodą za dobre sprawowanie, jest pokarmem na drogę. Można przyjmować ją choćby codziennie i jednocześnie mieć zaciśniętą dłoń. I to nie ma nic wspólnego z komunią.

Jej przyjmowanie, kiedy jestem przeciwko drugiemu człowiekowi, jest świętokradztwem. Jest zdradą realnej komunii, jako wspólnoty z innymi.

Ale jest jakieś poczucie wyższości...

Myślę, iż są to raczej postawy o charakterze psychologicznym, ale ubrane w religijne szaty. Ludzie mają problemy z samoakceptacją, z dojrzałym sumieniem, więc chowają się za formą, za strukturą, która dzieli i separuje od tych innych, którzy wywołują we mnie obawę.

Św. Paweł mówi "łaską jesteśmy zbawieni, a nie uczynkami, zasługami". Czyny mają wyrażać naszą odpowiedzialność i wolność, ale wielu ludzi traktuje chrześcijaństwo jako samousprawiedliwienie – ja jestem sprawiedliwy, bo jestem pobożny.

Budowanie życia, w jakimkolwiek jego aspekcie, swojej tożsamości w kontrze do kogokolwiek, jest dużą niedojrzałością.

Świętokradztwem jest też obrażanie kogoś, dzielnie ludzi z Jezusem na ustach?

To jest zaprzeczenie Ewangelii. Wiadomo, iż każdemu z nas mogą udzielić się różne trudne emocje, gniew i złość. Mnie też dotyka złość, wkurzają mnie konkretni ludzie: politycy, księża, współbracia. Natomiast jeżeli kogoś poniżam, odbieram mu godność i trwam w takiej postawie nienawiści do kogoś, niechęci, to jest zaprzeczenie chrześcijaństwa, ale i samego człowieczeństwa.

Nie wydaje mi się, by Kościół katolicki odzyskał tak silną pozycję, jaką miał w przeszłości, ale może ten kryzys, który dziś obserwujemy, jest częścią procesu, zmiany na lepsze, oczyszczenia. Kryzys może być początkiem rozwoju?

Kryzys jest nierozerwalnie związany z chrześcijaństwem od samego jego początku, gdyż przez Wcielenie Bóg porzuca swoją boską strefę komfortu i wchodzi w dialog z sytuacjami granicznymi człowieka.

Kryzys zawsze może być szansą, przełomem. Nie można się rozwijać bez sytuacji kryzysowych. o ile pojedziemy do kryzysu w sposób lękowy, będzie on powodował regres. jeżeli jednak potraktujemy go, jako nową alternatywę, to jest progresywny i otwiera drzwi w stronę rozwoju.

Jeśli Kościół będzie miał odwagę by być z ludźmi, by wychodzić do ludzi, nie będzie się bał tego kryzysu. jeżeli będzie miał odwagę nazywać wszystko to, co w nim powoduje kryzys – nadużycia władzy, sumienia, skandale seksualne, mariaż finansowy i mentalny z władzą – rozmawiać o tym, to kryzys będzie szansą.

Mówiąc krótko, czego dziś potrzebuje Kościół?

Głębokiej wiary w to, iż ewangelia sama się obroni, iż ma moc, iż nie trzeba jej zabezpieczać poprzez państwowe struktury. Państwo nie może być sponsorem Kościoła w jego działalności ewangelizacyjnej. Oczywiście, jeżeli chodzi o jakieś sprawy społeczne, wsparcie potrzebujących, zawsze warto współpracować.

Kościół musi od siebie więcej wymagać i szukać rozwiązań. Mam nadzieję, iż np. katecheza wyjdzie ze szkoły i Kościół będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, jak w inny i skuteczny sposób trafić z katechezą do ludzi, bez szukania oparcia w instytucjach państwowych.

Brak takiej nachalnej propagandy, za którą odpowiedzialna była i jest TVP, która tak bardzo dzieli społeczeństwo, może wspomagać proces zmiany?

Sądzę, iż nie będzie to łatwe, ponieważ podziały w społeczeństwie wywołane przez propagandę są silne i pewne schematy myślowe są w nim mocno wdrukowane. Mam jednak nadzieję, iż proces oczyszczania i "zszywania" Polski się uruchomi.