6 godzin temu
Doświadczenie wojny nie jest doświadczeniem kilku dni, a kilku lat. Z takiej traumy wychodzi się długo, o ile w ogóle – mówi prof. Rafał Wnuk.
Aleksandra Zdanowicz: 8 maja świętujemy rocznicę zakończenia II wojny światowej. Ale czy naprawdę tego dnia wojna się skończyła i natychmiast zapanował pokój?
Rafał Wnuk: Podpisanie kapitulacji nie musi oznaczać pokoju. W regionie euroatlantyckim przyjęliśmy, iż kapitulacja Niemiec to koniec wojny, ale dla rejonu Pacyfiku rzecz nie była tak oczywista. Tam do września wojna trwała na całego i dopiero po upadku Japonii, po Hiroszimie i Nagasaki, można mówić o jakimś jej zakończeniu. choćby z taką datacją nie zgodzą się jednak Chiny, które przedłużą ową wojnę aż do pokonania Kuomintangu przez komunistów w 1949 r.
WIĘŹ – łączymy w czasach chaosu
Więź.pl to pogłębiona publicystyka, oryginalne śledztwa dziennikarskie i nieoczywiste podcasty – wszystko za darmo! Tu znajdziesz lifestyle myślący, przestrzeń dialogu, personalistyczną wrażliwość i opcję na rzecz skrzywdzonych.
Czytam – WIĘŹ jestem. Czytam – więc wspieram
Różnego rodzaju konflikty będą jeszcze trwały: wojna w Grecji, opór partyzancki w byłych państwach bałtyckich, włączonych do Związku Radzieckiego, czy opór partyzancki w Polsce. Tak rozumianej wojny nie da się zakończyć jedną, powszechnie przyjętą datą. Okres przeobrażenia gorącego konfliktu w zimną wojnę trwał długo, do początku lat 50-tych. Przecież choćby 8 maja fetowany był po wojnie przez świat zachodni, z kolei w ramach bloku państw wschodnich świętowano 9 maja, czyli w pierwszy dzień pokoju.
Tym bardziej dla nas jest to rocznica symboliczna, bo w przypadku Polski zakończenie działań wojennych w Europie nie przyniosło pełnego wyzwolenia aż do 1989 r.
– To interesujące, iż majowe zakończenie działań wojennych funkcjonuje pod różnymi nazwami w różnych krajach. W Niemczech, paradoks, to „Dzień Wyzwolenia”, czyli świętowanie wyzwolenia od nazistów. Tymczasem w Związku Radzieckim był to po prostu „Dzień Zwycięstwa”. Raczej nie mówiono tu o końcu wojny, tylko o wielkim zwycięstwie wielkiego narodu nad hitleryzmem czy też faszyzmem.
A na Zachodzie?
– Różnie, ale najczęściej rzeczywiście mówiono o kapitulacji Niemiec, ewentualnie o wiktorii czy też o zwycięstwie, bo z punktu widzenia Francji czy Belgii wyzwolenie przyszło dużo wcześniej niż maj 1945 r.
Natomiast w przypadku Polski trudno mówić o wyzwoleniu, raczej wspominamy koniec niemieckiej okupacji, po której rozpoczął się – w zależności od tego, kto mówi – okres dominacji sowieckiej czy też państwowości bez suwerenności. Powstał dziwny twór w ramach parakolonialnego systemu Imperium Radzieckiego.
Kiedy myślę o zakończeniu wojny, na myśl przychodzą mi obrazy ludzi, którzy przeżyli, którzy szukają swoich domów. I często to już nie są ich domy – ani w wymiarze fizycznym, bo często zostały zajęte przez kogoś innego, ani w wymiarze emocjonalnym, bo okazuje się, iż powrócić do siebie po doświadczeniu wojny jest niezwykle trudno, dla niektórych to wręcz niemożliwie. A trauma miała przecież i bardziej makabryczne oblicza.
– Dotyka Pani psychologii, ja natomiast jestem historykiem, a nie psychologiem. Ale zdaję sobie sprawę, iż coraz bardziej popularne stają się teorie dziedziczenia traumy, coraz więcej wiemy też, jak bardzo wpływa ona na życie nie tylko osób, które jej doświadczyły bezpośrednio, ale także pośrednio czy międzypokoleniowo.
Nie mam kompetencji, by o tym definitywnie orzekać, ale na podstawie rozmów z ludźmi, którzy przeżyli wojnę, doświadczając po drodze samego dna piekieł – czyli przeszli przez obozy koncentracyjne, doświadczyli Powstania Warszawskiego, deportacji, śmierci najbliższych, straty rodzin, całego swojego otoczenia – powiedziałbym, iż ich życie dzieliło się na trzy części: przed wojną, podczas wojny i po wojnie.
Jestem przekonany, iż żołnierze broniący Westerplatte podpisaliby się pod napisem „nigdy więcej wojny”. Oni tej wojny nie chcieli, ale doskonale wiedzieli, iż niepodległość, suwerenność i prawo do podmiotowości zobowiązują, każą się bronić
Rafał Wnuk
Doświadczenie wojny nie jest doświadczeniem jednorazowym, doświadczeniem kilku dni czy miesięcy, ale kilku lat. Dziś w debacie publicznej wciąż żyje temat rzezi wołyńskiej, podczas której z jednej strony nasza grupa była mordowana, a z drugiej strony stawiała opór i dokonywała mordów odwetowych. W imię obrony własnej grupy mordowaliśmy znajomych, ludzi, z którymi się wychowywaliśmy. Wiemy, iż całościowo polskie społeczeństwo wyszło z wojny tak czy inaczej straumatyzowane, a z takiej traumy wychodzi się bardzo długo, o ile w ogóle się wychodzi.
A czy pamiętniki osób, które przeżyły, pomagają nam odpowiedzieć na uniwersalne pytanie: „Unde malum” – skąd zło?
– Pamiętnik sam w sobie jest próbą „przepracowania” traumy. Sporo pracowałem z pamiętnikami i jednym z „najmocniejszych”, opublikowany przez „Kartę”, należał do Stefana Dąbskiego, egzekutora w Armii Krajowej. Mamy w nim do czynienia z młodym człowiekiem, który dokonuje egzekucji również na koledze z klasy. Widać w tym tekście z jednej strony autokreację – człowiek na ogół ma jakiś obraz siebie i próbuje ten obraz przekazać innym – z drugiej strony zaś próbę rozliczenia się ze swoją przeszłością. Kartka pamiętnika pełni do pewnego stopnia rolę psychologa, to na nią przerzuca się traumy, które w sobie nosimy. Dla historyka to fantastyczne źródło, ale z punktu widzenia faktografii wymaga ono dużego namysłu i krytycznego podejścia.
„W pewnym sensie wojna nie kończy się nigdy, albo też skończy się, kiedy ostatnie dziecko, urodzone w ostatnim dniu walk, dożyje spokojnie własnego pogrzebu, ale choćby wtedy wojna będzie trwać – głowach jego dzieci, a potem w głowach dzieci tych dzieci, aż do chwili, w której dziedzictwo zblednie, wspomnienia się zatrą, a ból ustanie” – pisał Jonathan Littell w powieści „Łaskawe”. Zgadza się Pan?
– Na tym poziomie ogólności tak, choć moim zdaniem teza o biologicznym dziedziczeniu traumy nie jest udowadnialna, możemy raczej mówić o podprogowym przekazywaniu traumy przez atmosferę domu, przemoc domową, unikanie pewnych tematów i nadmierne eksponowanie innych. Jednocześnie jako chłodny historyk przypomnę, iż pierwsze wojny plemienne miały miejsce jakieś 20-30 tysięcy lat temu, odkąd człowiek zaczął rywalizować o jakiekolwiek zasoby i z tego powodu zabijać innych ludzi w interesie swojej grupy.
Wojna jest więc poniekąd stałym towarzyszem gatunku ludzkiego, mamy jako gatunek w sobie potrzeby rywalizacji i dominacji. Pytanie, czy te elementy naszej natury możemy złagodzić kulturą.
Niektórzy, jak chociażby Wanda Półtawska, która ocalała z Ravensbrück, czy Tadeusz Borowski z Auschwitz, nigdy sobie z obozowym doświadczeniem do końca nie poradzili. Z kolei inni potrafili nadać swojemu życiu nowy sens. Czego my współcześni możemy nauczyć się od wojennego pokolenia?
– Według niektórych badań w wyniku wojny około 60 proc. Polaków zmieniło miejsce zamieszkania, czyli około 60 proc. osób w roku 1949 mieszkało gdzie indziej niż w 1939 – chodzi zarówno o deportacje, o wysiedlenia ze wschodu i zasiedlanie ziem zachodnich, jak również o migracje na mniejsze odległości, czyli zasiedlanie pożydowskich mieszkań, przejście dużej grupy Polaków, etnicznych Polaków, z zajęć rolniczych do usług. Polacy stają się szewcami, krawcami, zajmując miejsca w systemie gospodarki, osierocone przez Żydów.
- Krystyna Budnicka
- ks. Grzegorz Michalczyk
- Rafał Kotomski
Ocalałam
To była w sumie rewolucyjna zmiana, która dokonała się w ciągu dziesięciu lat pod wpływem czynników zewnętrznych. Z mieszanki narodów, ze społeczeństwa wieloetnicznego, gdzie 32-33 proc. stanowiły mniejszości etniczne, staliśmy się społecznością praktycznie monoetniczną, jednym z najbardziej jednorodnych narodowych państw w Europie. Wyobraźmy sobie dzisiaj, iż w 2035 r. jedna trzecia mieszkańców Polski to nie Polacy, ale przedstawiciele innych narodów o innej kulturze czy religii.
W wyniku wojny nasze społeczeństwo musiało odnaleźć się w zupełnie nowych warunkach. Wanda Półtawska należy do osób, które miały, wchodząc w wojnę, mocno ukształtowany kręgosłup moralny. Ona tych wartości nie porzuciła, choć przecież jej życie powojenne jest naznaczone wojną niesamowicie, bo potrzeba pracy z koleżankami, które przeszły to, co ona, była olbrzymia. Wspólna przeszłość sprawiła, iż były dla siebie bardzo ważne także po wojnie. Ostatecznie może te wartości pomogły jej przetrwać, ale nie da się na podstawie tego stwierdzić, iż wojna uszlachetnia czy wzmacnia ideały. Sądzę, iż ona raczej demoralizuje.
Ale możemy chyba mówić o walce o zachowanie własnego człowieczeństwa w sytuacji, w której to człowieczeństwo jest nam odbierane.
– Tu zgoda. Jest szereg tego typu przykładów ludzi, którzy w sytuacjach skrajnych zachowali się więcej niż przyzwoicie, za co ostatecznie często byli mordowani. Nie była to więc skuteczna strategia przetrwania.
Ale z drugiej strony wierność zasadom i przyzwoitość pomagały zachować człowieczeństwo.
– Wchodzimy na zupełnie inny poziom rozważań. W momencie, w którym w okupowanej Polsce, przede wszystkim Żydzi, ale również Polacy, byli traktowani przez Niemców jako nieludzie lub podludzie, zachowywanie się po ludzku było aktem oporu. Z drugiej strony istniał aktywny opór, również zbrojny, co również podnosiło ludzi z kolan, przestawali oni być przedmiotem polityki okupanta i stawali się podmiotem, co było dla nich ożywcze na poziomie psychiki. Odzyskanie poczucia sprawczości było niesłychanie ważne dla zachowania zdrowia psychicznego, choć niekoniecznie życia.
Chciałabym poruszyć jeszcze jeden wątek łączący przeszłość, o której rozmawiamy, z teraźniejszością. Obchodzimy rocznicę zakończenia wojny, ale przecież wciąż są miejsca na świecie, gdzie zamiast śpiewu ptaków słychać wybuchy rakiet. Jak bardzo granica między wojną a pokojem może być płynna? I co adekwatnie oznacza pokój?
– Przede wszystkim zauważyłbym, iż zupełnie zmienił się sposób prowadzenia i wypowiadania wojen. Obie wojny światowe rozpoczynały się od deklaracji danego państwa czy grupy państw: tak, mamy pewne cele polityczne, geograficzne i gospodarcze, w związku z tym wypowiadamy wam wojnę. Dzisiaj mamy liczne wojny, które nie zostały wypowiedziane, rozgrywają się między nie do końca jasno zdefiniowanymi podmiotami, ale de facto są wojnami. adekwatnie nie wiadomo, jak je skończyć, bo nikt za nie nie bierze pełnej odpowiedzialności.
Rosja nie wypowiedziała wojny Ukrainie. Mamy do czynienia z czymś, co Rosjanie nazwali specjalną operacją wojskową. Najpierw próbowali sprawić, aby wszystko wyglądało tak, jakby część obywateli Ukrainy nie chciało w niej dalej żyć. Rosja próbowała stworzyć szarą strefę, w której uniknie odpowiedzialności za wojnę. Gdy ta strategia nie przyniosła pożądanych skutków, wojna przekształciła się w absolutny, krwawy konflikt z pełnym zaangażowaniem obu państw. Ale jak taką wojnę zakończyć? Kto z kim ma podpisywać pokój, skoro Rosja twierdzi, iż ona wojny nie prowadziła, a w ogóle z prezydentem Ukrainy nie zamierza rozmawiać? Czy to, co stało się w Afganistanie, było wojną?
- Andrzej Friszke
- Jan Olaszek
- Tomasz Siewierski
Zawód: historyk
MIĘKKA OPRAWA
Coraz częściej mówi się o wojnie nie w wymiarze międzypaństwowym, ale jako walce przeciwko organizacjom terrorystycznym, przeciwko grupom buntowników. Niemal klinicznym przykładem takich działań wojskowych jest atak Izraela na Gazę. Palestyńczycy nie są traktowani jako naród z własnym państwem. Cała operacja w Gazie została nazwana operacją antyterrorystyczną, a nie wojną. Kto z kim ma podpisywać pokój? To jest bardzo niebezpieczne, bo sprzyja przeciąganiu w czasie i przelewaniu się konfliktów na nowe tereny.
A jakie dostrzega pan podobieństwa i różnice między działaniami Rosji Sowieckiej podczas II wojny światowej a obecną agresją Rosji na Ukrainę?
– Jesteśmy w zupełnie innym świecie pod względem technicznym. O ile początek obecnej wojny był dość klasyczny, na froncie ścierały się ze sobą najpierw duże jednostki, a kiedy one się wykrwawiły, to ruchy tam stały się niewielkie, niemal jak w I wojnie światowej. Polem walki zaczęły rządzić drony – a nie wielkie samoloty czy czołgi – które są w stanie demolować jednostki armii, gdy te próbują przesunąć front. Dziś w wojnie coraz rzadziej widzi się przeciwnika przez lunetę swojej broni czy przez szczerbinkę swojego karabinu. Ludzie się zabijają na bardzo duże odległości, a jednocześnie zupełną nowością, psychologicznie niezwykle istotną, jest fakt, iż mamy wojnę kamer.
W czasie rzeczywistym śledzimy zabijanie ludzi, palące się czołgi, które natychmiast lądują w mediach. Wcześniej te obrazki widział tylko i wyłącznie żołnierz w okopie, a teraz ogląda je cały świat. Wojna stała się telewizyjna. Nie wiem, jakie to będzie miało skutki psychologiczne, ale zaciera się granica między fabułą a rzeczywistością. To jest coś nowego, dla mnie przerażającego, gdy słyszymy wesołą muzykę podłożoną pod obrazy zabijania ludzi. To nie może pozostawać obojętne dla naszej wrażliwości.
Tym, co z pewnością się nie zmienia, jest poziom okrucieństwa.
– Tak. To, co się dzieje z ludźmi wziętymi do niewoli, sposób ich traktowania, głodzenie, maltretowanie, kastrowanie – świadczy o tym, iż prawo wojenne nie jest przez Rosję traktowane poważnie.
Na koniec chciałabym zapytać o misję Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, którego od niedawna jest pan już pełnoprawnym dyrektorem.
– Nad naszym oddziałem na Westerplatte dominuje napis: „Nigdy więcej wojny”. To może się wydawać banalne, ale moim zdaniem takim nie jest. Te słowa są wciąż niezwykle aktualne, o czym zresztą świadczy nasza rozmowa. Niosą się z wyjątkowego miejsca, od którego zaczęła się II wojna światowa z jej niespotykanymi okrucieństwami i liczbą zabitych. Najbardziej okrutna, najstraszniejsza z wojen.
Ale to nie do końca jest tak, iż celem Muzeum II Wojny Światowej, któremu mam zaszczyt szefować, jest wychowanie ludzi, by nigdy więcej nie chwycili za broń. Ono ma przede wszystkim przestrzegać, iż wojna jest złem. Mamy przypominać o cierpieniach milionów ludzi, o zbrodniach, o tym, iż wojna nie niesie niczego dobrego. Jestem też przekonany, iż żołnierze broniący Westerplatte, pierwsi żołnierze II wojny światowej, podpisaliby się pod napisem „nigdy więcej wojny”. Oni tej wojny nie chcieli, ale doskonale wiedzieli, iż niepodległość, suwerenność i prawo do podmiotowości zobowiązują; każą nam się bronić, kiedy jesteśmy napadnięci. Wojna jest złem, ale zmuszeni do obrony powinniśmy się bronić, bo inaczej zło zwycięży. Bronić choćby za cenę naszego życia.
Chciałbym, by to przesłanie muzeum wybrzmiało, dlatego zależy mi, by nasze muzeum stało się bardziej przystępne ludziom. Chcemy zazielenić teren wokół niego, a także uczynić je agorą dla przychodzących do nas. Rozumiem misję muzeum jako instytucji kultury i miejsca spotkań, a nie tylko miejsca odbioru treści. Stworzenie takiej przestrzeni jest moim podstawowym celem.
Rafał Wnuk – ur. 1967, historyk, politolog i muzealnik, profesor nauk humanistycznych. Od 2025 dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
