Paweł Kowal wprost o księdzu pedofilu. „Mówię to pierwszy raz”

• — Trzeba zawsze oddzielić osobę od poglądów. Mam bardzo złe zdanie o poglądach abpa Jędraszewskiego, ale nie traktuję go jako wroga — mówi Paweł Kowal
• — Byłoby krzywdzące, gdybym powiedział, iż duchowni w Polsce są wszyscy źli jak pod sznurek — dodaje
• — Pierwszy raz mówię o Józefie Wesołowskim. Kiedy się dowiedziałem, co robił, to mówiąc w kategoriach religijnych, ta sprawa mnie zgorszyła — opisuje Paweł Kowal
• Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu

Magdalena Rigamonti: Pan wierzy w Boga?

Paweł Kowal: Oczywiście. Wierzę w Boga, w Opatrzność.

Jak często jest pan w kościele?

W ostatnią niedzielę byłem.

A u spowiedzi?

Dawniej.

Więcej grzechów nie pamiętam…

Byłem w Licheniu niedawno. Opowiedzieć pani o Licheniu?

Proszę bardzo, piękna świątynia.

Tyle się nasłuchałem o tym Licheniu, iż tam źle, iż brzydko, wszyscy coś grymasili. Estetyka estetyką, komuś taki styl może się nie podobać, ale skoro byłem w okolicy, akurat z rodziną i przyjaciółmi nad Gopłem, to postanowiłem wstąpić do Lichenia i pojechaliśmy. choćby Leszek Jażdżewski tam był z nami.

Szef Liberte, lewak.

Słynie raczej jako antyklerykał, ale jak jest naprawdę, nie wiem. Trzeba z nim pogadać. Pojechaliśmy. Msza. Kupa ludzi na tej mszy w kościele. Kawał historii Polski, bo tam jest zgrupowanych kilka kościołów obok siebie. Bardzo interesująca ta Golgota dotycząca walki z alkoholizmem. Pomyślałem sobie, iż organizacja tego wszystkiego jest znakomita. Po mszy było i spotkanie dla seniorów, i festiwal ciasta, i święcenie samochodów, i tańce.

Dobre miejsce na robienie kampanii wyborczej.

Nie robiłem teraz żadnej kampanii.

Na przyszłość.

Nie kandyduję z tamtego regionu. Mówię o tym dlatego, iż to naprawdę fajne miejsce. I przeszkadza mi takie wielkomiejskie wyśmiewanie Lichenia, który z mojej perspektywy ma bardzo społeczne podejście. Nie było tam nic o polityce.

Nic o aborcji?

W Golgocie tylko pojawia się ten wątek, bo to przecież jest istotna część nauczania Kościoła. Natomiast o ile chodzi o mszę, to po prostu religia, życie społeczne. Widać, iż to jest dobrze prowadzone, dobrze zarządzane. Marianie tym rządzą. Wyjechałem z dobrymi wrażeniami. choćby sobie kupiłem takie odpustowe kręciołki. Lubię trochę sztukę ludową.

Te kręciołki wydają odgłosy?

Nie. Wiatr je napędza. Jeden to kaczka, drugi bocian. Drewniane, ładnie pomalowane. Moim zdaniem, jeżeli ktoś nie rozumie Lichenia, nie rozumie tego kontekstu, to ciężko mu prowadzić politykę w Polsce.

Jak Paweł Kowal zagłosowałby za aborcją

Zapytałam o aborcję, bo to jest wielkie zderzenie światów — być chrześcijaninem, katolikiem i politykiem obozu rządzącego.

Moje przekonania są jasne, mówiłem o tym wiele razy. Jestem przeciwnikiem aborcji. Ale nie jest dojrzałe pójść do Sejmu i mieć takie wyobrażenie, iż rola polityka polega na tym, iż ma przekonać pozostałych 459 posłów do tego, żeby uważali dokładnie tak jak on. Nie jest łatwo być chrześcijańskim politykiem w tym sensie, iż niektóre wybory są bardzo trudne, bo samo szukanie kompromisu jest bardzo trudne.

Władysław Kosiniak-Kamysz kompromisu nie szuka. A to też Polak, katolik, polityk, wicepremier.

Ale parlament nie będzie przed św. Piotrem odpowiadał zbiorowo, tylko każdy z nas oddzielnie odpowie na pytanie, czy jego postawa maksymalizuje możliwości ochrony życia, czy nie. Ja uważam, iż do życia trzeba podejść kompleksowo, to znaczy popatrzeć nie tylko w kontekście życia dziecka przed urodzeniem, ale także na całość jakości życia, na to, jakie mamy zobowiązania, jakie państwo ma obowiązki wobec matek, które chcą urodzić dziecko, popatrzeć na jakość życia także w starszym wieku i zrobić to, co możliwe, żeby chronić życie. I przy tym nie mieć ambicji, żeby wszystkim narzucić swoje poglądy, decydować za innych. Powtórzę, iż chrześcijaninowi na pewno nie jest łatwo w polityce.

Panie pośle, jeżeli poprze pan aborcję, to potem nie dostanie pan komunii w kościele.

Nie wchodźmy w to za daleko, bo to są zbyt poważne rzeczy. Nie wiem, za co tutaj ktoś ma nie dostać komunii?

Za to, iż popiera aborcję.

Dlaczego pani kolejny raz mówi, iż popieram aborcję.

Będzie dyscyplina i trzeba będzie zagłosować za aborcją to, co pan zrobi?

To, jak zagłosuję zależy od konkretnego projektu i kontekstu.

Jeśli premier Tusk powie, iż głosujemy za aborcją do 12. tygodnia?

Zawsze ostatecznie decyduje sumienie. Chrześcijański polityk, w ogóle polityk, dlatego, iż temat aborcji przecież nie dotyczy tylko kwestii religijnych, bo znam kilka osób, które nie są religijne, a są przeciwko aborcji… Znam choćby jedną taką osobę niewierzącą….

Panie pośle, pytam, jak pan zagłosuje, a pan mi ucieka.

Bo nic więcej nie ma już w tej sprawie do powiedzenia.

Jeśli się zagłosuje niezgodnie z dyscypliną, to premier Tusk może dokonać dymisji.

Mam wrażenie, iż w dyskursie dziennikarskim, o ile chodzi o ten temat, jest mało wrażliwości, a dużo radochy, iż się kogoś przyszpili, więc ja już dalej w to nie pójdę. Jak będzie konkretny projekt i konkretne rozwiązanie…

Ja nie mam żadnej radochy. Pytam po prostu posła chrześcijanina, katolika o aborcję.

Co mogę powiedzieć więcej? Nie ma dzisiaj żadnego projektu. Jest komisja, która pracuje nad różnymi rozwiązaniami i polityk, który ma jakieś przekonania w jakiejś sprawie, musi się liczyć z tym, iż parlament jest od tego, żeby zawierać kompromisy i szukać rozwiązań maksymalnie dobrych. Jak będzie gotowy projekt, to możemy się umówić na rozmowę o konkretach.

W kampanii wyborczej premier Tusk, wtedy kandydat na premiera, mówił prawie na każdym wiecu o aborcji do 12. tygodnia.

Kiedyś byliśmy przekonani, iż najlepszym sposobem maksymalizacji ochrony życia jest to, co było znane jako kompromis aborcyjny. I dziś wielu rozsądnych ludzi przez cały czas tak uważa.

PSL tak uważa.

Ci, którzy zburzyli ten kompromis odpowiadają za to, iż kiedyś pewnie ta obowiązująca ustawa będzie zmieniona.

I premier Morawiecki i premier Gliński żałowali, iż tknęli kompromisową ustawę aborcyjną.

Po czasie żałowali. Polityka wbrew pozorom jest gdzieś na końcu poważna i niełatwa.

Co pan zaakceptuje, jeżeli chodzi o nową ustawę dotyczącą aborcji?

Jak będzie dokument, wtedy powiem, bo dzisiaj każde słowo kogoś wkurzy i kogoś zdenerwuje.

Zwłaszcza pana szefa Donalda Tuska.

Tu jest ten element, który powoduje, iż ta rozmowa o tym aspekcie nie jest do końca poważna.

Sprawa aborcji jest dla Donalda Tuska bardzo poważna. Widzi, co się dzieje w związku z tematem aborcji w całej koalicji.

Nie chcę za niego mówić. Zagłosuję za siebie i powiem za siebie wtedy, kiedy będzie konkretny projekt. Istotą politycznego myślenia jest to, iż jak człowiek decyduje się na to, żeby kandydować do parlamentu, to musi wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje i umieć ważyć racje.

Roman Giertych, pana koalicyjny kolega jasno mówi od samego początku, jaki jest jego stosunek do aborcji i, iż albo się będzie wstrzymywał od głosu, albo będzie głosował przeciw, więc jemu premier nie ma tego za złe. Wiedział też, jakie poglądy ma premier Kosiniak-Kamysz.

Już powiedziałem, iż za kolegów nie będę się wypowiadał.

Jesteście przecież wspólnotą rządową.

Już nie wiem, co mam jeszcze powiedzieć.

Paweł Kowal i Opus Dei: nie byłem werbowany

Dlaczego Fundusz Kościelny został oddany właśnie premierowi Kosiniakowi-Kamyszowi?

Rozumiem, iż pani mnie chce zapytać o istotę rzeczy. Przyjąłem taką zasadę, żeby mówić tylko za siebie. Jest w Polsce taka maniera, iż wszyscy mają komentować, robić przypisy do wypowiedzi i postaw innych. Nie jestem w stanie komentować tego, co powiedzieli inni politycy, bo nie śledzę tego tak dokładnie.

Pytam pana o sprawy związane z Kościołem, bo pan de facto z Kościoła się wywodzi, pan należał do Oazy, potem był pan blisko Lecha Kaczyńskiego, nazywano pana jego ministrantem.

Jeżeli zrobimy totem z Funduszu Kościelnego i powiemy, iż zmienianie go będzie świadczyło o naszej niereligijności, to będą to zachowania po prostu niepoważne. Przecież choćby forma sakramentów w historii się zmieniała. Pytała mnie pani o spowiedź. Uważa się, iż powinno się być u spowiedzi raz na dwa tygodnie, raz na miesiąc, a już obowiązkowo to raz w roku na Wielkanoc. Ale przecież kiedyś to nie było możliwe, chociażby z tego względu, iż nie było takiej sieci parafialnej i dostępu do księdza.

Trzeba mieć odpowiednią perspektywę i rozumieć religię nie tylko przez obrzędowość, a w pewnym rozwoju dwóch tysięcy lat. I wracając, nie wiem, jak wyglądał podział obowiązków w rządzie, ale też nie uważam, żeby miarą tego, czy ktoś jest religijny, czy nie religijny, jaki ma stosunek do chrześcijaństwa było to, iż musi popierać Fundusz Kościelny albo dwie godziny religii tygodniowo w szkole.

Panie pośle. Roman Giertych, członek Opus Dei. Marcin Romanowski, członek Opus Dei, Jakub Banaś były członek Opus Dei. Wielu polityków to członkowie tej wspólnoty, pan też był werbowany przez tę organizację.

Boże kochany! Byłem zapraszany, a nie werbowany.

Ok, zapraszany. Tej organizacji zależy, żeby w niej byli politycy i żeby Kościół miał wpływ na politykę.

Tak pani to interpretuje. Ale szerszy kontekst, taki może bardziej zobiektywizowany, jest taki, iż w Kościele, w jego historii różne zakony, zgromadzenia, grupy religijne były skierowane do działania według pewnych charyzmatów. Ostatnio na przykład przechadzałem się po Rzymie z kardynałem Konradem Krajewskim i on witał się z żebrakami rzymskimi i z ludźmi bezdomnymi tak, jak ludzie władzy witają się z innymi znanymi postaciami. Byłem pod wielkim wrażeniem. Każdy w kościele ma jakiś charyzmat, ma jakąś swoją linię. Opus Dei też ma, ale ja nie jestem członkiem Opus Dei.

Dlaczego pan nie wstąpił?

Bo to nie był mój charyzmat.

Jaki pan ma charyzmat?

Lubię ten tradycyjny wątek w religijności polskiej.

Czyli nie elity, tylko lud.

Tak, ja się dobrze czuję w kontekście ludowej duchowości i wcale się tego nie wstydzę. Chodziłem dużo na pielgrzymki, czuję ten vibe religijności osadzonej mocno w tradycji.

Częstochowa, Jasna Góra, Paulini — trochę zawód w ostatnich latach, prawda?

Nic mnie bardziej nie boli niż to, co się stało z Częstochową.

A co się stało z Częstochową?

Kiedyś Paulini dostali to w depozyt, a to znaczy, iż Częstochowa nie jest ich własnością, Jasna Góra nie jest ich własnością, nie jest miejscem, w którym można robić dowolne rzeczy. To jest odpowiedzialność wobec historii i narodu. Jasna Góra dla Polaków jest ważna, to jest kwestia tożsamości, a nie tylko religii, a już na pewno nie tylko PiS-owców.

Dla mnie to jest jakieś sprzeniewierzenie się misji chronienia tego, co ważne dla narodu, co ważne dla naszej tradycji religijnej, dla życia duchowego narodu, a nie jednej partii. To, iż ludzie dzisiaj kojarzą Jasną Górę z jedną partią to jest wielka wina tych, którzy do tego dopuścili. Bardzo to przeżywam. Pani redaktor, przecież to jest tak, iż kiedy myślimy Polska, to widzimy wierzby, jakiś element nowoczesności, nasza wyobraźnia poddaje też pewnie Łazienki Królewskie. I wśród tego ścisłego kanonu jest Ikona Jasnogórska. To są strasznie poważne rzeczy dopuścić do tego, żeby politycy PiS-u na Jasnej Górze robili politykę. Przecież tam są stale jakieś capstrzyki polityczne. To niepojęte. Pytałem zresztą o to, szczerze, bez złośliwości różnych biskupów, czy nie czują odpowiedzialności za to, co tam się dzieje.

Których biskupów pan pytał?

Ojejku, pani to lubi, żeby zdradzać prywatne rozmowy. Nie mogę mówić, bo to jest kwestia zaufania. Jednak mówię o tym każdemu duchownemu, z którym się spotykam i rozmawiam.

Czy papież pojedzie do Ukrainy? „Pani mnie trochę zaczepia”

Z Konradem Krajewskim w Rzymie też pan o tym rozmawiał?

Pojechałem do Rzymu jako szef Komisji Spraw Zagranicznych i jako szef premierowskiej Rady ds. Współpracy z Ukrainą, czyli taki emisariusz do spraw Ukrainy. Byłem tam po to, żeby porozmawiać z Włochami, bo oni organizują w przyszłym roku dużą konferencję o odbudowie Ukrainy. A jak jestem w Rzymie, to oczywiste jest, iż rozmawiam także ze Stolicą Apostolską, więc spotkałem się i z kardynałem Krajewskim i z kardynałem Pietro Parolinem, sekretarzem stanu, de facto zastępcą papieża. Znamy się od dawna i długo żeśmy rozmawiali.

Ale chyba nie o swoich prywatnych sprawach, tylko o polityce.

Powiedziałem też, co u dzieci, co u żony.

A reszta o polityce?

W cztery oczy żeśmy rozmawiali.

Nie powie pan nic?

To byłoby, wie pani, nie na miejscu. O czym ja mogę rozmawiać? O relacjach międzynarodowych, o Ukrainie, o polityce wschodniej.

Papież Franciszek pojedzie do Ukrainy?

Nie omawialiśmy kalendarza papieża. Rozmawialiśmy o polityce.

Przydałoby się, żeby pojechał?

Pani znowu mnie troszkę zaczepia, ale wiem, iż chodzi pani o jakąś sprawę, więc opowiem o tej sprawie. Sprawa jest taka, iż dużo ludzi ma wątpliwości co do polityki papieża wobec wojny w Ukrainie i to jest poważny problem dla wielu katolików. Możemy się zgadzać z papieżem lub nie, mnie często jest się trudno zgodzić, ale w Kościele jest taka tradycja, iż o ile Stolica Apostolska ma w jakimś kluczowym momencie tej wojny odegrać rolę, to rozumiem, iż musi się powściągać od różnych wypowiedzi. Rozumiem, po co to jest, chociaż czasami mnie to irytuje.

Franciszek się nie powściągał, wręcz przeciwnie.

Ojciec Święty mówi żywiołowo. To budzi czasami pewien sprzeciw.

Dyplomata Paweł Kowal…

Nawet jeżeli się nie zgadzamy, mamy obowiązek zrozumieć. Szczególnie w sprawach religijnych mamy obowiązek zrozumieć. Czyli ja rozumiem, iż papież pochodzi z Ameryki Południowej, jest w sensie politycznym takim późnym peronistą, jego doświadczenie to jest strach przed polityką Stanów Zjednoczonych, nie doświadczył zagrożenia ze strony Rosji, a poza tym ważne jest dla niego każde życie oddzielnie, a kwestie polityczne są na drugim planie. Czy to jest dobrze, czy źle, potem można to ocenić, ale zrozumieć trzeba.

Papież ma doradców, między innymi, sekretarza stanu, kardynała Parolina, kardynała Krajewskiego.

W sprawach ukraińskich, takim specjalnym, osobistym przedstawicielem papieża był Mateo Maria Zuppi, przewodniczący episkopatu Włoch, arcybiskup Bolonii. Kardynał Parolin natomiast miał dobrą wizytę na Ukrainie i było dla mnie zaszczytem, iż mogliśmy o tym długo porozmawiać tuż przed jego wyjazdem z Rzymu. Kardynał Krajewski od strony humanitarnej pokazuje też osobiste zaangażowanie w sprawy ukraińskie.

I zna polską perspektywę relacji z Rosją, a wcześniej ze Związkiem Radzieckim.

Jeżeli całościowo na to popatrzymy, to oczywiście polityka Stolicy Apostolskiej, a szczególnie papieża…

Jest nacisk, żeby papież Franciszek pojechał do Ukrainy czy nie?

Wiele osób tego chce.

Polska dyplomacja naciska czy nie?

Dobrze by było, żeby… Wie pani, my mamy koncentrację jako Polacy na problemie katolików na Ukrainie. Dzisiaj grekokatolicy to jest wielomilionowy Kościół, głównie na zachodniej Ukrainie. Na czele tego kościoła stoi arcybiskup Szewczuk. I myślę, iż grekokatolikom jest ciężko słuchać niektórych wypowiedzi Ojca Świętego.

Ciężko to jest delikatnie powiedziane.

Staram się mówić delikatnie.

Rozumiem, iż mogę założyć, iż polska dyplomacja czyni starania, by doprowadzić do tego, by papież Franciszek odwiedził Ukrainę?

Ależ pani drąży… Szukamy na pewno synergii z polityką Stolicy Apostolskiej. Także nie jest tak źle, jak niektórzy myślą.

Kowal: lepiej, żeby władza nie mieszała się do obsady stanowisk kościelnych

Pan pojechał do Rzymu, do Watykanu, jako emisariusz polskiego rządu ustalać, żeby kardynał Krajewski został następcą Jędraszewskiego w Krakowie?

Czasy józefinizmu już dawno minęły.

Jeszcze w 2005 r. arcybiskup Gocłowski mediował między Kaczyńskim a Tuskiem. To nie było tak dawno temu.

Po tych ośmiu latach z PiS-em i słyszę to od wielu hierarchów, z którymi rozmawiam, lepiej by było, żeby władza nie mieszała się do obsady stanowisk kościelnych. A biskupi, księża i wpływowi duchowni nie mieszali się do obsady stanowisk państwowych. Tak jest dla wszystkich lepiej, a dla Kościoła to już na sto procent.

Ale to kardynał Krajewski będzie następcą abpa Jędraszewskiego?

Nie mam zielonego pojęcia, kto będzie następcą.

Pan jest wychowany w tym krakowskim, kościelnym środowisku, to pan może się orientować.

Ale co będę teraz takie ploty kościelne powtarzał?

Poplotkujmy. Dla abpa Jędraszewskiego jest pan wrogiem.

Nie wiem, czy jestem dla niego wrogiem. Myślę, że, i to jest bardzo istotny element mojej tożsamości chrześcijańskiej, który pochodzi z Oazy, iż trzeba zawsze oddzielić osobę od poglądów. Mam bardzo złe zdanie o poglądach abpa Jędraszewskiego, ale nie traktuję go jako wroga.

Bardzo wygodne to oddzielanie osoby od poglądów.

Raczej rzetelne i humanistyczne, dlatego iż wszyscy zmieniamy poglądy. Sam dobrze pamiętam, kiedy moje podejście do polityki ojca Rydzyka nie było jeszcze tak dramatycznie krytyczne, jak teraz. Rozmawiałem wówczas w Rzymie z jednym z biskupów, który później został biskupem diecezjalnym w Polsce. Świadkiem tej rozmowy była Hanna Suchocka.

Wówczas ambasadorka Polski w Watykanie.

I starałem się bronić polityki Rydzyka, tłumaczyć, iż to jest jednak istotne z punktu widzenia ewangelizacji, docierania do ludzi…

Wtedy był pan PiS-owcem zatwardziałym.

To nie ma znaczenia, iż byłem PiS-owcem, bo w sprawach religijnych czy światopoglądowych idę swoją konsekwentną drogą, na co się nakłada też moje osobiste doświadczenie. Dlatego mnie tak irytowało, kiedy pani pytała o aborcję, o to, co Donald Tusk powie… Kiedyś o tym wszystkim rozmawiałem z Donaldem Tuskiem. I jednak podstawowe wybory w takich sprawach człowiek dokonuje na podstawie swoich doświadczeń.

A co do ojca Rydzyka, to kiedyś wsiadam do samochodu pewnego lewicowego polityka, bardzo znanego ministra, ruszamy i odpala się Radio Maryja. Widzi moje zdziwienie i mówi: Nie mam czasu się modlić, więc kiedy jadę, leci różaniec, to odmawiam. Wtedy, kiedy broniłem Radia Maryja, rozumiałem, iż to misja religijna dotarcia do ludzi, szczególnie starszych. Ten biskup, z którym rozmawiałem w Rzymie i był bardzo sceptyczny w stosunku do Radia Maryja, po powrocie do Polski stał się radykalnym zwolennikiem rozgłośni z Torunia, a mnie się z kolei zmieniło.

Stał się pan i wrogiem Rydzyka i abpa Jędraszewskiego.

Już mówiłem, iż nie jestem niczyim wrogiem. Myślę, iż biskup Jędraszewski, metropolita w Krakowie i kilku innych czołowych duchownych swoimi działaniami wyrządzili ogromną krzywdę Kościołowi, przyspieszając przy tym proces laicyzacji w Polsce, psując wizerunek Kościoła i nasz narodowy stosunek do tradycji. Trzeba pamiętać, iż biskup też może na siebie naciągnąć winę, z tego powodu, iż jego zachowanie gorszy wiernych.

O jakich zachowaniach pan mówi?

Choćby o braku pryncypialności, jeżeli chodzi o przestępstwa seksualne?

Biskup Jędraszewski łamał kręgosłupy księżom, którzy byli molestowani przez biskupa Peatza.

Nie chcę teraz robić publicznie rachunku sumienia biskupowi Jędraszewskiemu. Może on tu kiedyś sam do pani przyjdzie. Nie chcę też robić rachunku sumienia innym biskupom w sprawie np. zachowań dotyczących przestępstw seksualnych, ukrywania tych przestępstw, zgorszenia…

Trzeba o tym mówić mniej dyplomatycznie — pedofilia, gwałcenie dzieci.

Nie ma konieczności brutalizowania języka, bo wszyscy wiedzą, o czym mówimy.

Kto mógłby odbudować polski Kościół, trochę pomóc w tym kryzysie?

Byłoby krzywdzące, gdybym powiedział, iż duchowni w Polsce są wszyscy źli jak pod sznurek. Na pewno potrzebny jest w Krakowie biskup, który się skupi na duszpasterstwie. Dam przykład swojego proboszcza z Opatrzności Bożej w Warszawie.

W Wilanowie.

Podejrzewam, iż ten proboszcz ma inne poglądy polityczne niż ja, ale nigdy tego nie okazuje. Pochodzi z Małopolski, z gór, przyjechał tu kiedyś do Warszawy, został proboszczem, w chyba najbardziej liberalnej parafii, zresztą wciąż pełnej na mszy niedzielnej i potrafi sobie z tym jakoś poradzić.

Paweł Kowal o księdzu pedofilu: mówię to pierwszy raz

I ja mówiłam, i pan wspomniał, iż pana uformował ruch oazowy. Wiem, iż znał pan dobrze bpa Józefa Wesołowskiego. Kiedy pan się zorientował, iż to pedofil?

Arcybiskupa Wesołowskiego znałem bardzo dobrze, bywałem u niego, spotykałem go jako dzieciak. Kiedy byłem wiceministrem spraw zagranicznych, a on był nuncjuszem apostolskim w Kazachstanie, to choćby pomagał w jakichś sprawach organizacyjnych. Przez całą naszą znajomość, również rzymskie rozmowy….

Pamiętam taką długą wspólną rozmowę z Wojciechem Giertychem, teologiem papieskim, potem z Hanną Suchocką, w których uczestniczył abp Wesołowski. I nigdy nie miałem wrażenia, iż coś z tym człowiekiem jest nie tak. Pierwszy raz mówię o Józefie Wesołowskim. Kiedy się dowiedziałem, co robił, to mówiąc w kategoriach religijnych, ta sprawa mnie zgorszyła. Chociaż nie, nauczyłem się bardziej oddzielać kwestie religijne od państwowych. I choćby mam poczucie, iż w tej rozmowie jestem taki trochę sprzed paru lat…

A może lepiej by było, żeby bardziej pilnował świeckości. Ale dobra, już jak poszło… On mnie zgorszył. Potem już nigdy z nim nie rozmawiałem. To, co robił negatywnie wpłynęło na moją religijność, w takim rozumieniu, iż miałem zbudowane zaufanie do niego…

Tutaj nie można było oddzielić osoby od jej działań.

Byłoby trudno, chociaż uważam, iż każdemu trzeba dać szansę na zmianę, bo nasze doświadczenie życiowe i taka elementarna mądrość, którą czerpiemy po prostu z przeżywania życia, polega na tym, iż ludzie się po prostu zmieniają, zmieniają swoje poglądy, swoje podejście.

Wesołowski, notoryczny pedofil, gwałcił swoje ofiary m.in. na Dominikanie.

Dlatego mówię, iż na koniec to wszystko, czego się o nim dowiedziałem mnie zgorszyło. I trudno byłoby mi oddzielić osobę od poglądów czy czynów. Pamiętam nasze ostatnie spotkanie. Był w złej formie. Parę miesięcy później ta sprawa się wylała.

Kiedy pan pójdzie do spowiedzi?

Mam się zobowiązać, kiedy pójdę do spowiedzi? Powiem pani, wszystko pani pierwszej powiem.

Ma pan swojego spowiednika?

Nie tak, iż jednego, ale spowiadam się u księży, którzy mnie znają i myślę, iż warto takich mieć. A pani to w ogóle niedługo zostanie taką zakonnicą Onetu. Mam nadzieję, iż pani tego nie wytnie z tego nie wywiadu.