Chrześcijanie LGBT+ przeżywają podwójne wykluczenie [rozmowa]

Marta Glanc: Podczas naszego ostatniego spotkania rozmawialiśmy o tym, kto przejmie władzę w polskim Kościele. Teraz już wiemy, iż na czele Episkopatu stanął arcybiskup Tadeusz Wojda, który w 2019 roku krytykował marsze równości.

Marcin Dzierżanowski: W wolnym kraju każdy może krytykować to, co chce. Ale abp Wojda wezwał do protestu przeciwko Marszowi Równości w Białymstoku, co skończyło się brutalnymi zamieszkami na ulicach miasta. Później jedna z białostockich parafii na swojej stronie internetowej dziękowała tym, którzy „sprzeciwili się demoralizacji”. Tak więc Kościół białostocki miał swój udział w tamtych wydarzeniach, a ich ofiary obciążają sumienie abpa Wojdy. To, iż polscy biskupi postanowili, iż będzie stał na ich czele, świadczy o kompletnym zdemoralizowaniu Episkopatu.

Wydałeś książkę pod wymownym tytułem To także nasz Chrystus, będącą zbiorem rozmów z chrześcijanami LGBT+. Nie chcesz, aby ludzi tych widziano jako ofiary. Jednak są to osoby pokrzywdzone.

Nie chciałem pisać książki, która byłaby cierpiętnicza. Nie chciałem, żeby te historie były wzmocnieniem wizerunku osób LGBT+ jako ofiar. Dlatego zależało mi, by moi rozmówcy opowiedzieli też o tym, iż są szczęśliwi, iż odnoszą różne sukcesy – zawodowe, artystyczne, w związkach, w relacjach z dziećmi. Sukcesem każdej z tych osób jest też z pewnością ocalenie siebie. Fakt, iż są w stanie mówić o swoich doświadczeniach, pod imieniem i nazwiskiem.

Jednak to wszystko nie może przykryć krzywdy i przemocy, których osoby LGBT+ doświadczyły i doświadczają ze strony Kościoła.

Jeden z rozmówców wspomina, iż od księdza usłyszał: „Wolałbym być psem, niż mieć twoją duszę”.

Agresja słowna to tylko jeden z wielu przykładów, jakie znajdziemy w tych historiach. Pamiętam, jak byłem z artystą Danielem Rycharskim u Haliny Bortnowskiej, teolożki. Rycharski opowiedział jej o swoim projekcie Krzyż, o którym mówi też w mojej książce. Ściął drzewo, na którym powiesiły się dwie zaszczute przez otoczenie lesbijki, i zrobił z niego krzyż. Bortnowska powiedziała wtedy: „Śmierć nie może mieć ostatniego słowa”.

W chrześcijaństwie śmierć nie jest końcem. Zawiera w sobie motyw cierpienia, ale też światła. Chciałem to pokazać. Powtórzę jednak, iż nadzieja, o której mówią moi bohaterowie, nie unieważnia tego, iż Kościół stosuje przemoc wobec osób LGBT+, i moim zdaniem jest to przemoc systemowa.

Co to znaczy?

Sam długo myślałem, iż krzywdy, jakich osoby LGBT+ doznają od Kościoła, to kwestia poszczególnych homofobicznych księży czy biskupów, którzy muszą poznać nasze historie, zrozumieć swoje błędy. To było naiwne. Przemoc wobec osób LGBT+ wryta jest w działalność tej instytucji. Położenia osób nieheteronormatywnych w Kościele nie zmieni się bez zmian w nauczaniu. Samo podejście duszpasterskie, zmiana języka, to wszystko będzie jedynie pudrowaniem smutnej rzeczywistości.

Osoby LGBT+ w Kościele przedstawiane są jako te, za które trzeba się modlić, wspierać w walce z ich „skłonnościami”. choćby błogosławieństwo par jednopłciowych, którego dopuścił papież Franciszek, nie jest błogosławieństwem ich związku.

Mieliśmy wątpliwości, jak przyjąć informację o tej decyzji papieża Franciszka. To niewątpliwie krok naprzód, ale jednocześnie uzyskanie błogosławieństwa jest obwarowane tyloma zasadami, iż niektóre osoby LGBT+ nie chcą z tej możliwości korzystać.

Twoi rozmówcy mieli dobre doświadczenia z duchowością. Jako dzieci zachłysnęli się wiarą, chodzili na msze, modlili się. Aż uświadomili sobie, iż w tym Kościele nie ma dla nich miejsca.

Wiara jest lub na pewnym etapie życia była dla nich ważna. Dlatego ten konflikt między oficjalnym nauczaniem Kościoła a przywiązaniem do Boga lub wartości chrześcijańskich jest tak dramatyczny. Łukasz Kachnowicz, były ksiądz, opowiadał mi, iż podczas rozmów z aktywistami lewicowymi, którzy są ateistami, słyszy czasem: „Zostaw ten Kościół, rzuć tę wiarę. To wszystko jest przeciwko wam”. Jednak dla osoby religijnej wiara nie jest sprawą przynależności do organizacji, ale kwestią tożsamości. Przecież opozycjoniści w PRL-u też nie wyjeżdżali z Polski do lepszego świata, ale walczyli o lepszą przyszłość w kraju, niekiedy trafiając za to do więzień.

Zdarza się, iż osoby LGBT+ są wykluczane ze społeczności nieheteronormatywnych i jednocześnie z Kościoła. Rycharski mówi o „duchowej bezdomności”.

To doświadczenie wielu osób, zwłaszcza w ostatnich ośmiu latach, w czasie których Kościół zaostrzył swoją antytęczową retorykę. Duża część społeczności LGBT+ ma bardzo złe doświadczenia z Kościołem, trudno się więc dziwić, iż powszechne jest w niej wrogie wobec niego nastawienie, a nierzadko również wobec samej religii. Dlatego wejście do społeczności nieheteronormatywnych może być dla katolików bardzo trudne. Z drugiej strony wierząca osoba LGBT+ czuje się wykluczana w Kościele.

Wykluczonych przez Kościół jest wielu.

Dlatego wiele osób LGBT+ uznało, iż do wiary w Boga nie potrzebuje takiego Kościoła i nie chce mieć z nim nic wspólnego. Gdy kilkanaście lat temu zaczynałem przygodę z Fundacją Wiara i Tęcza, mieliśmy taki niepisany cel, żeby zatrzymać ludzi w Kościele, tworząc w nim bezpieczną przestrzeń. Teraz mam inne podejście. Gdy przychodzi do mnie młody człowiek i mówi: „Nie chcę mieć już nic wspólnego z Kościołem”, nie namawiam go, żeby dał mu jeszcze jedną szansę. jeżeli podejmuje dojrzałą decyzję o odejściu, to ją szanuję, a choćby jestem gotów go wesprzeć.

Czy fundacja ma kontakty z przedstawicielami Kościoła?

Mamy całkiem spore grono księży, którzy z nami współpracują, i bardzo ich sobie cenimy. Kiedyś spotykaliśmy się choćby z biskupami. Dziś wiemy, iż te spotkania to puste gesty. Nic za nimi nie szło. Trzeba przy tym zaznaczyć, iż stosunek Kościoła do osób LGBT+ to tylko jeden z przejawów kryzysu tej instytucji. Ostatnio głośno było o pogrzebie wrocławskiego metropolity Mariana Gołębiewskiego, który został ukarany przez Watykan za tuszowanie przypadków pedofilii. Decyzją następcy chowany jest z pełnymi honorami w Katedrze Wrocławskiej. Tylko dlatego, iż zakazu pochówku w tym najważniejszym kościele miasta nie wymieniono wśród kar wymierzonych mu przez Watykan. To pokazuje, iż nie ma woli oczyszczenia w polskim Kościele. Przeciwnie, biskupi robią wszystko, żeby osoby stojące po stronie oprawcy nie poczuły się urażone, kompletnie zapominając o ofiarach.

Na Kościół nie wpłyniemy, więc co możemy zrobić?

Jeśli ktoś ma siłę do tego, aby zmieniać Kościół, to naprawdę trzymam kciuki. Ale wydaje mi się, iż najważniejsze jest zadbanie o siebie. Bardzo ważne jest też tworzenie własnej wspólnoty, co pokazuje przykład Wiary i Tęczy. Trochę w myśl zasady Jacka Kuronia: Zamiast palić komitety, zakładajmy własne. Taka wspólnota niekoniecznie musi być alternatywą dla Kościoła. W Wierze i Tęczy nauczyliśmy się robić wszystko na własnych zasadach. Sami organizujemy spotkania czy rekolekcje, decydujemy o ich programie i budujemy własną narrację. Czasem zapraszamy księży – jeżeli chcą skorzystać, to super, jeżeli nie, to trudno. Można robić własny Kościół w znaczeniu wspólnoty. Nie musi być skonfliktowany z tym oficjalnym, nie musi też mu się podporządkowywać.

Nie dla wszystkich taki nieoficjalny, katakumbowy Kościół jest rozwiązaniem. Jednak te alternatywy w mojej ocenie są ważne i jest ich coraz więcej. To ruch oddolnego sprzeciwu wobec nadużyć. Kiedyś myślałem, iż odniesiemy sukces, gdy doprowadzimy do zmian w oficjalnym Kościele. Dziś uważam, iż już samo powstanie tych oddolnych grup jest sukcesem. Stworzenie bezpiecznej przestrzeni, choćby dla niewielkiej grupy, jest jakimś wyłomem w tym przemocowym systemie.

W książce pokazałeś, iż różne są drogi chrześcijan LGBT+. Niektórzy znaleźli swoje miejsce w jakiejś wspólnocie, inni odcięli się zarówno od Kościoła, jak i od wiary. Jak mówiłeś – zadbali o siebie.

Zauważam w tej materii pewną zmianę. Gdy ruszaliśmy z Wiarą i Tęczą, ludzie, którzy do nas przychodzili, prosili o kontakt do księdza katolickiego, który by ich wyspowiadał. Chcieli porozmawiać z kimś w sutannie, kto ich zrozumie i nie odrzuci. Uważali, iż musi to być ksiądz rzymskokatolicki, innego nie chcieli. Dzisiaj młodzi szukają bardziej wspólnoty niż księdza. Przynależność do instytucji nie jest już dla nich tak ważna.

Te osoby, które chciały wyłącznie księdza rzymskokatolickiego, w Kościele mogły słyszeć, iż pójdą do piekła. Możliwe, iż uznały, iż tylko inny ksiądz rzymskokatolicki może ich „rozgrzeszyć”.

Myślę, iż w małych miejscowościach przez cały czas może tak być. Ale dla młodego pokolenia Kościół przestaje być ważny.

Jednak w historiach bohaterów twojej książki widać, iż bardzo wpłynęło na nich to, jak zostali potraktowani w Kościele.

Na jednym ze spotkań autorskich ktoś powiedział, iż gdyby te osoby nie doświadczyły prześladowania, nie osiągnęłyby tego, z czego dzisiaj są dumne. Dodał, iż może to dobrze, iż były prześladowane. Odpowiedziałem, iż to fałszywy wniosek. W realnym życiu nie jest tak, iż „co nas nie zabije, to nas wzmocni”. Zresztą, wiele osób przemoc Kościoła zabiła. Nie mamy statystyk, ile osób odebrało sobie życie przez to, iż nie były w nim akceptowane. O niektórych wiemy, ale możemy się tylko domyślać, jaka jest skala problemu.

Czy gdzieś w Piśmie Świętym jest cokolwiek, co mogłoby usprawiedliwiać homofobię Kościoła katolickiego?

W Ewangelii nie ma nic o homoseksualności. W innych fragmentach Pisma Świętego jest kilka sformułowań, które można interpretować homofobicznie, ale wielu teologów na Zachodzie dawno już od tych interpretacji odeszło. W awangardzie są Kościoły protestanckie. Kościół katolicki w Polsce jest daleko z tyłu. Jego homofobia jest zresztą częścią większego problemu – ogólnego lęku przed seksualnością. Strach ten wynika także z tego, iż bardzo wielu księży jest homoseksualnych. Według niektórych badań 30, 40, a choćby 50 proc. duchownych to geje.

A kolejna grupa ma dzieci…

Pewnie także dlatego lęk dotyczy też heteroseksualnego seksu. Kontrola nad ludzką seksualnością jest dzisiaj dla Kościoła rzymskokatolickiego ważniejsza niż kiedykolwiek. Kiedyś instytucja ta miała bardzo silną władzę polityczną, więc nie musiała w aż takim stopniu eksponować panowania nad seksualnością wiernych.

Kościół zapomina, iż przez ten przemocowy system cierpią też księża. Albo woli udawać, iż tak nie jest.

Instytucja nie może być ważniejsza niż człowiek. A tutaj tak jest.

Mówi się, iż Jezus był lewakiem i inaczej by to wszystko urządził. Też jesteś tego zdania?

Jestem przeciwnikiem zawłaszczania Jezusa przez jakąkolwiek stronę sporu. Dlatego tytuł książki nie sugeruje, iż to jest tylko nasz Chrystus, ale także nasz. Uważam, iż przyszłością Kościoła jest różnorodność. Widzę w nim miejsce dla księży, którzy uważają, iż tylko heteroseksualne małżeństwa są dobre, a przy tym nie prześladują innych. Widzę Kościół, w którym na plebanii księża, zarówno kobiety, jak i mężczyźni, mogą mieszkać ze swoimi rodzinami, żonami czy mężami, niezależnie od orientacji. Stworzenie takiego Kościoła wydaje się dziś utopią, ale mnie interesuje tylko taki, w którym wszyscy, mimo różnic, mogą się spotkać i przekazać sobie znak pokoju. Bez ukrywania czegokolwiek i z pełną świadomością, kim są.

To piękna, ale – jak sam przyznałeś – utopijna wizja. Chociaż myślę, iż Kościół w założeniu miał być taką oazą i czasami spełniał swoją funkcję, na przykład podczas II wojny światowej. Księża ryzykowali życie, aby wspierać wiernych i ich chronić.

Oczywiście. Dlatego nigdy nie powiem, iż księża są źli. Przyznam za to, iż mam coraz większy problem z tzw. fajnymi czy „otwartymi” księżmi, którzy sami starają się innych nie ranić, ale brak im odwagi, by publicznie zaprotestować przeciwko złu, które jest w Kościele. Nie są homofobami, ale reprezentują jedną z najbardziej homofobicznych instytucji.

Na spotkaniu autorskim mówiłeś, iż twoje doświadczenia z Kościołem nie są aż tak dramatyczne jak historie wielu innych osób LGBT+.

Nie doświadczyłem niczego traumatycznego. Ale analizując pewne sprawy po latach, wiem, iż wzrastałem w homofobicznym świecie, gdzie moja seksualność była grzechem, z którego trzeba się było spowiadać. Uwewnętrzniałem tę kościelną homofobię. Słyszałem homofobiczne kazania i wypowiedzi księży. To wszystko było trudne i raniące, a najgorsze, iż nikt w otoczeniu nie widział problemu. Jako student, będąc u dominikanów na mszy, usłyszałem kiedyś homofobiczny dowcip. Obecni w świątyni wierni, młodzi ludzie, śmiali się w głos. Napisałem potem maila z protestem do księdza, który go opowiedział. Nigdy mi nie odpisał. Zresztą, pewnie choćby nie wiedział, o co mi chodzi. Ten swój „żart” rzucił bez żadnego kontekstu, w jego mniemaniu służył jedynie rozluźnieniu atmosfery.

Innym razem, już jako dorosły człowiek, na mszy w swojej parafii słyszałem, iż tsunami w Azji w 2004 roku, w którym zginęło 230 tys. ludzi, było karą za to, iż na tamtym terenie rozprzestrzenia się homoseksualna prostytucja. Ksiądz nawiązywał do zburzenia Sodomy. Również wtedy nikt z wiernych nie zareagował. Dziś w Kościele nie wystarczy „być przyzwoitym”. Przyszedł moment, iż trzeba wystąpić wprost przeciwko przemocy, która się dzieje.

**

Książkę To także nasz Chrystus. Rozmowy z chrześcijanami LGBT Marcina Dzierżanowskiego można bezpłatnie pobrać w formie e-booka na stronie Wiaraniewyklucza.pl.