Agnieszka Romaszewska-Guzy: Martwi mnie przykrywanie własnych narodowych kompleksów megalomanią

Zdjęcie: Agnieszka Romaszewska-Guzy

Nie akceptuję narracji o „zmęczeniu wojną”. Zmęczony może być człowiek w Kijowie, który czwarty rok żyje w strachu i ma w mieszkaniu 10 stopni. Opowiadanie o zmęczeniu z perspektywy Warszawy czy Krakowa jest bezczelne – mówi dziennikarka w rozmowie z Rochem Zygmuntem.

Roch Zygmunt: Rozmija się pani z prawicą?

Agnieszka Romaszewska-Guzy: Generalnie staram się chodzić swoimi ścieżkami. Nie wiem, w którym kierunku adekwatnie idzie dziś nasza prawica, bo składa się na nią wiele różnych nurtów. Wśród przedstawicieli części z nich mam wielu przyjaciół, z którymi się w pełni zgadzam, ale z innymi mi zdecydowanie nie po drodze. Zresztą ze wzajemnością.

„Nie życzę sobie, by prawica – przynajmniej taka, z którą mogę się utożsamić – wyrzekała się myśli Jana Pawła II i Lecha Kaczyńskiego” – napisała pani w mediach społecznościowych.

– Nie chciałabym, żebyśmy utknęli w ideologicznej sprzedaży wiązanej. Gdy w PRL-u chciało się kupić w Hali Kopińskiej ćwierć kilo szynki, trzeba było obowiązkowo dokupić pół kilo mielonki, która często już następnego dnia zieleniała. jeżeli chciałeś szynkę, mielonka była nieuniknionym dobrodziejstwem inwentarza.

Mam poczucie, iż w dzisiejszej polityce jest podobnie. Przyjmując jeden pogląd, musisz brać wszystko inne. Jestem bardzo krytyczna wobec tzw. kultury woke, ale zarazem nie jestem zwolenniczką narodowego egoizmu i nie chciałabym, by taka postawa stała się całkowicie mniejszościowa w środowisku prawicy.

Wobec kogo wyraża pani ten sprzeciw? Nazwijmy to jakoś.

– Ten nurt określiłabym jako nacjonalistyczny, a choćby szowinistyczny, choć te nazwy może dodają mu zbyt wiele splendoru. Często jest to po prostu ciasnota myślenia, oparta na popularnym dziś egoizmie. Objawia się on nie tylko na prawicy i nie tylko w sprawach wschodnich.

Części osób się wydaje, iż świat może płonąć, byleby u nas w Polsce był spokój. Na prawicy dochodzi do tego zadufane przekonanie o własnej wyjątkowości. Dobrym przykładem są tu przyczyny naszego obecnego konfliktu z Ukraińcami. Nagłe odkrycie, iż Ukraińcy również są waleczni, patriotyczni i niepodległościowi – może choćby bardziej niż my – wywołało u niektórych pewien dysonans, do którego się oczywiście nie przyznają, ale jednak dysonans jest…

O jakiej części partyjnej prawicy mówimy?

– Każdej.

O Prawie i Sprawiedliwości też?

– Częściowo tak. Te ciasne tendencje i przykrywanie własnych narodowych kompleksów megalomanią, a zwłaszcza wrogością wobec obcych, nie są w tej partii aż tak silne, jak w Konfederacji, o Grzegorzu Braunie choćby nie wspominając. Tak czy siak jednak występują. Martwi mnie to, bo PiS jest partią zdecydowanie bliższą mojemu sercu.

Czyli przyznaje pani rację liberalnym politykom i komentatorom, którzy wytykają PiS-owi odchodzenie od linii Lecha Kaczyńskiego. Ostatnio bezustannie o tym mówią.

– Ten zarzut w ustach Donalda Tuska brzmi, łagodnie mówiąc, kuriozalnie, ale trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać tego zjawiska. Pytanie pozostaje, jak daleko to odejście zajdzie i czy będzie do tej linii powrót. Nie śledzę na tyle dokładnie walki wewnętrznych frakcji w PiS, by wiedzieć, kto tam ostatecznie wygra, ale widzę, iż zachodzące zmiany wynikają z przekonania liderów, iż w obecnych czasach sprzedaje się wyłącznie retoryka „nasza chata z kraja” i schlebianie niekoniecznie szlachetnym instynktom wyborców.

Patrzą na swoich adwersarzy z obecnego rządu, którzy są mocni w antyrosyjskich wypowiedziach, ale w realnych działaniach proukraińskich wykazują ostrożność, by nie powiedzieć opieszałość. Obie strony wyczuwają tę samą atmosferę społeczną. Dostosowują się do niej, uznając, iż idealizm jest dziś passe, a Lech Kaczyński czy Jan Paweł II nie są już atrakcyjnymi punktami odniesienia.

Lech Kaczyński się kiedyś sprzedawał?

– Za życia słabo. Mówiono, iż jest śmieszny, próbowano go deprecjonować. Pamiętam, gdy jedna ze znanych pisarek błagała go, by nie jechał do Katynia, bo „wszystko nam zepsuje”. Było to dla mnie kuriozalne. Pamiętam wyśmiewanie jego podróży do Gruzji… Jednak sposób myślenia prezydenta Kaczyńskiego znajdował szacunek wśród elit – nie tylko tych konserwatywnych, ale i liberalnych.

Część prawicowych publicystów zarzuca mu, iż naiwnie chciał się wkupić w łaski salonu.

– Lech Kaczyński był normalnym polskim inteligentem, mającym szerokie kręgi znajomych i przyjaciół w różnych środowiskach. Odejście od jego linii – „za wolność waszą i naszą” – to wynik pewnej ogólnej tendencji w polityce.

To rodzaj błędnego koła. Politycy dochodzą do wniosku, iż wyborcy potrzebują pewnych emocji, więc im je dają i podsycają je. W efekcie ludzie zaczynają ich bardziej oczekiwać, więc politycy dają ich jeszcze więcej – i tak to koło się kręci.

Pani rozumie te antyukraińskie emocje? Zmęczenie wizją wojny, rozczarowanie Zełenskim.

– I tak, i nie. Wszystkie silne emocje z czasem wygasają. A już fakt, iż entuzjazm Polaków wobec pomocy spadnie, był dla mnie oczywisty. Jesteśmy narodem akcyjnym. Potrafimy się niesamowicie zmobilizować na początku, po czym przychodzi sceptycyzm. To działa w różnych dziedzinach.

Skąd on się bierze?

– Zaczynamy szukać wad u tych, którym pomagamy. Pamiętam sytuację z Czeczenami w latach 90. Po fali wsparcia zaczęliśmy się orientować, iż to nie są ludzie święci, iż to społeczność klanowa, niektórzy zajmują się działalnością przestępczą. I się rozczarowaliśmy. Kochamy ofiary, dopóki nie orientujemy się, iż to tacy ludzie jak wszyscy inni, a zatem mają również wady.

To, czego nie akceptuję, to narracji o „zmęczeniu wojną”. Nie mamy żadnej wojny, nie mamy prawa być nią zmęczeni. Zmęczony to może być człowiek w Kijowie, który czwarty rok żyje w strachu i ma w mieszkaniu 10 stopni. Opowiadanie o zmęczeniu z perspektywy Warszawy czy Krakowa jest bezczelne.

Strach też bywa męczący.

– Nie sądzę, byśmy się jakoś realnie bali. Myślę, iż raczej chodzi o poczucie ogólnej niepewności i niestabilności na świecie, a i choćby w Polsce. Jest świadomość, iż Ukraina jest teraz epicentrum tej niestabilności i chcielibyśmy się jakoś od tego odciąć. Zamknąć oczy i uszy.

Myśli pani, iż Karol Nawrocki może jakoś godzić rację stanu i społeczne emocje? Z jednej strony pozostaje twardy w relacjach bilateralnych, a z drugiej mówi o strategicznym znaczeniu pomocy dla Ukrainy.

– Na razie prezydent Nawrocki sprawuje urząd ledwie pół roku. Na pewno jest lepiej, niż myślałam. Niepokoiły mnie niektóre tendencje w IPN, takie jak rehabilitowanie postaci Romualda Rajsa „Burego”. Obawiałam się też, czy sprawa wołyńska, w którą siłą rzeczy musiał być zaangażowany jako prezes IPN, nie przysłoni mu całości stosunków polsko-ukraińskich. Dotychczas prezydent nie miał doświadczenia w polityce międzynarodowej, ale z drugiej strony Marcin Przydacz ma już spore. Sądzę, iż to dobra nominacja ministerialna. Tylko iż ta nasza polityka zagraniczna jest mocno podporządkowana sprawom wewnętrznym.

To częsty zarzut, ale czy na świecie wygląda to inaczej?

– W dobie Donalda Trumpa trudno mówić o jakichś prawidłach, ale do tej pory była pewna strategiczna stabilność, np. w polityce amerykańskiej. Nieprzypadkowo delegacje na zagraniczne wyjazdy składały się z przedstawicieli obu partii. Podobnie działali Niemcy w sprawie akurat nam niemiłej – dealów z Rosją. Robili je i Gerhard Schröder, i Angela Merkel. Nie bito się tak o tę politykę międzynarodową, z czym mamy niestety do czynienia w Polsce. To u nas przecież jedna z głównych osi sporu, czego jeszcze do niedawna nie było. A przynajmniej nie w takim natężeniu.

A nie jest tak, iż kłócimy się o szczegóły jak wysłanie notatki, ale zasadniczo co do kierunku polityki zagranicznej nie ma u nas fundamentalnych różnic pomiędzy dwoma głównymi obozami?

– (cisza) W sprawie Ukrainy faktycznie chyba tak, ale mam wrażenie, iż my jesteśmy w ogóle w tej chwili mało aktywni. Obrażamy się na świat, iż nas nie zapraszają, albo na Zełenskiego, iż coś niemiłego o nas powiedział. No powiedział trzy lata temu i co z tego? W gruncie rzeczy albo skupiamy się na gadaniu, albo – na wszelki wypadek, by nie podpaść elektoratowi – milczymy i czekamy na rozwój wypadków.

To zła strategia?

– Tak. Sprawa Ukrainy to najważniejszy element układanki międzynarodowej wokół nas. Brak naszego głosu to tylko i wyłącznie strata, nasza strata. jeżeli jest się krajem średniej wielkości i nie można zbudować pozycji wyłącznie w oparciu o pieniądze, to trzeba kombinować. Mamy czasy „polityki transakcyjnej” i jeżeli nie będziemy ze wszystkich sił dbali o swoją podmiotowość, to możemy stać się przedmiotem transakcji.

Pamiętam czasy rządów PiS, który – zwłaszcza na początku – wykazywał się dużą determinacją. Decyzja Mateusza Morawieckiego o przekazaniu Ukrainie dużej ilości sprzętu wojskowego była bardzo śmiała. Premier kierował się słuszną logiką, iż nasz interes to użycie go przeciwko agresorowi, który zagraża również nam. Mimo to ówczesna klasa polityczna nie była jednomyślna.

Nie była?

– Oczywiście przekazywaliśmy uzbrojenie sukcesywnie, ale początkowo w tajemnicy. Ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo obawiało się wycieku informacji, argumentując, iż nie można prowokować Rosjan. Moim zdaniem było to bezsensowne, ponieważ Rosja i tak bardzo gwałtownie swoje wiedziała, a ryzyko ataku rakietowego na Rzeszów było wtedy mało prawdopodobne. choćby wewnątrz obozu rządzącego zwolennicy aktywnej polityki, nazywani ironicznie przez przeciwników „partią wojny”, nie zawsze mieli silną pozycję. w tej chwili mam wrażenie, iż Polska znajduje się w totalnej defensywie.

Mamy hub logistyczny, ale gdy pojawia się temat ewentualnej misji stabilizacyjnej, wszyscy polscy politycy stanowczo zaprzeczają, iż moglibyśmy wziąć w niej udział. Powtarzają to tak często, jakby chcieli mieć pewność, iż absolutnie każdy to zrozumiał.

– Bardzo zirytowało to gen. Romana Polko, który zwracał uwagę, iż Polska uczestniczyła w misjach w wielu odległych miejscach, gdzie nasz interes nie był tak wyraźny. I tam ginęli nasi żołnierze. Politycy wmówili ludziom, iż wejście tam oznaczałoby atak Rosji na nas.

Żeby było jasne – jesteśmy w zdecydowanie trudniejszej sytuacji niż inne państwa NATO, dla których Rosja nie jest bezpośrednim zagrożeniem. Nie możemy dawać pretekstu do prowokacji. Nie zmienia to faktu, iż moglibyśmy – wzorem Giorgii Meloni – dawać do zrozumienia, iż w razie czego rozważymy opcję wysłania wojsk do Ukrainy.

A to jest perspektywa oddalona w czasie.

– Raczej po prostu niemożliwa. Jestem pewna, iż Putin się na taką misję nigdy nie zgodzi. Poza tym gdzieś w otoczeniu Zełenskiego istniała koncepcja, aby w sytuacji, gdyby Polska jednak wzięła udział w misji, polskie wojska nie były rozmieszczane przy linii rozgraniczenia z Rosjanami, ale raczej obsadzały granice z Białorusią. Odciążyłoby to siły ukraińskie, które i tak muszą tam stacjonować, a nasi żołnierze nie byliby narażeni na bezpośrednie starcia z Rosjanami. To są opcje, które warto było przynajmniej rozważyć, zamiast na wstępie mówić „nie”.

A jak idzie nam w soft power?

– Różnie. Chcemy budować telewizję dla Ukrainy, co jest jednym z najmniej trafionych pomysłów. Ukraina to nie kraj totalitarny. Tamtejszy rynek medialny jest bogaty i choć są obostrzenia, to także w czasie stanu wojny informacja dociera do obywateli. jeżeli chcemy budować wpływy, powinniśmy kierować przekaz do konkretnych elit i grup.

Których?

– Zamiast stawiać na środowiska zachodnioukraińskie, często związane bardziej z obecną ukraińską opozycją, które choć Polskę znają, mają z nią relację typu „love-hate”, powinniśmy intensywniej szukać partnerów w środkowej i wschodniej Ukrainie. Moim pomysłem było wzmocnienie przekazu rosyjskojęzycznego – np. przez dodatkowy kanał Biełsatu – który byłby między innymi skierowany do tamtejszej ludności, pozostającej w obliczu ukrainizacji bez dostępu do informacji w języku, do którego byli przyzwyczajeni. W ten sposób dostawaliby rosyjskojęzyczna platformę z niemoskiewskimi treściami, zwłaszcza międzynarodowymi.

Wydawanie 17 milionów złotych rocznie na kanał nadający po ukraińsku, którego prawie nikt nie ogląda, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Lepiej byłoby te środki rozdzielić pomiędzy istniejące już na Ukrainie media i portale, finansując w różnych częściach Ukrainy konkretne projekty przybliżające Polskę. Tylko iż to by wymagało wysiłku, a nie łatwizny, którą lubimy.

Agnieszka Romaszewska-Guzy – dziennikarka, publicystka, specjalistka do spraw Europy Wschodniej. Założycielka i wieloletnia dyrektorka telewizji Biełsat. Pracowała m.in. w Wiadomościach TVP i „Życiu Warszawy”.