Najlepsi katolicy nie zadawali pytań [rozmowa]

Dawid Krawczyk: Irlandczycy przez cały czas są najlepszymi katolikami pod słońcem?

Derek Scally: O nie, Polacy zdecydowanie wygrywają w tej dyscyplinie. Muszę powiedzieć, iż jeszcze kilka lat temu nie zdawałem sobie sprawy, iż mamy takiego godnego rywala. Dorastałem w latach 80. w Irlandii i uczono mnie, iż jesteśmy najlepszymi katolikami na świecie, bo to my wycierpieliśmy najwięcej. Tak jak Chrystus cierpiał na krzyżu, tak my cierpieliśmy pod uciskiem Brytyjczyków. Logika była prosta: im więcej się nacierpisz, tym będziesz świętszy i zbliżysz się do zbawienia. Wszystko się zgadzało – do czasu, aż pierwszy raz przyjechałem do Polski.

Pomyślałem wtedy: O mój Boże, irlandzkie cierpienie to nic w porównaniu z tym, co przeszliście pod zaborami, okupacją nazistowską i później w czasach komunizmu. Więc jeżeli rzeczywiście miarą dobrych katolików jest miara cierpienia, to jednak Polacy wygrywają.

Ironizuje pan, podobnie jak tytułując swoją książkę o upadku Kościoła w Irlandii Najlepsi katolicy pod słońcem. A pamięta pan jeszcze czas, kiedy szczerze wierzył w te opowieści o wyjątkowości irlandzkiego katolicyzmu?

Kiedy byłem dzieckiem, przyjmowaliśmy za coś oczywistego, iż bycie Irlandczykiem to bycie katolikiem. Nie znaliśmy innej rzeczywistości, a szkoła i Kościół utrzymywały nas lekcjami katechezy w tym infantylnym stanie. Doświadczyłem bardzo protekcjonalnej wersji katolicyzmu i dopiero jako dorosły człowiek mogłem przekonać się, iż w religii może tkwić jakieś piękno – tak samo w katolicyzmie, czy szerzej chrześcijaństwie, jak i w islamie czy buddyzmie.

W latach 80. kościoły w Dublinie były pełne?

Pamiętam, iż msze były w niedzielę od rana do wieczora. Siedem nabożeństw i na każdym wszystkie miejsca w kościelnych ławach zajęte. Wszystkie sklepy były pozamykane, a jedynym niedzielnym wydarzeniem była wizyta w kościele. Dla wielu Polaków to pewnie nie tak odległe wspomnienie, ale w skali świata to jednak wyjątek. Mnie to wszystko fascynowało i obserwowałem ten świat z bliska – służyłem do mszy jako ministrant.

Zapach kadzidła? Złoto? Dźwięk dzwonków? Co wzbudzało największą fascynację?

Nic z tych rzeczy. choćby gdy byłem jeszcze dzieckiem, fascynowała mnie przede wszystkim idea transcendencji. Oczywiście wtedy nie nazywałem tego w ten sposób, ale stałem przy ołtarzu i rozmyślałem o tym, czy w kościele chodzi o coś więcej niż o przemowy starszego faceta z łupieżem na sutannie. Do dziś zresztą zdarza mi się rozmyślać o transcendencji, bo nie chciałbym żyć w świecie, w którym najważniejsze, co nam się przydarza, to premiera nowego iPhone’a.

Jak dziś wygląda ten kościół, w którym był pan ministrantem?

Nadal stoi, ale na pewno nie ma już siedmiu mszy dziennie, a wolnych miejsc w ławkach nie brakuje. Wiele się zmieniło. Średni wiek księży w Irlandii wynosi dzisiaj ok. 70 lat, a w seminariach całego kraju kształci się 20 kleryków.

Ilu?! Na 5 milionów ludzi zamieszkałych w Irlandii?

Dokładnie 20 mężczyzn. Kiedy jeszcze chodziłem do kościoła, na przełomie lat 80. i 90. nabożeństwa przypominały mi trochę domy spokojnej starości. Nie chodzi mi tylko o wiek wiernych, ale ogólną atmosferę schyłku. Dzisiaj Kościół więcej ma wspólnego z hospicjum. Dlatego cieszę się, iż zdążyłem napisać swoją książkę – jeszcze chwila i nie byłoby o czym pisać.

Co w takim razie się stało, iż jeszcze niedawno Kościół stanowił fundament irlandzkiej tożsamości, a dziś już prawie nie widać po nim śladu?

Pierwszy powód to po prostu postępująca sekularyzacja – jeżeli spojrzysz na wykres reprezentujący liczbę osób chodzących do kościoła i wykres przedstawiający ogólny poziom dobrobytu, to będę one idealnie odwrotne. Irlandia weszła do Unii Europejskiej i sprowadziły się tu wielkie międzynarodowe korporacje. Odkąd ludzie mają pieniądze i mają je gdzie wydawać, galerie handlowe stały się ciekawszą atrakcją, bo też są otwarte w niedzielę. W mojej opinii Irlandczycy nigdy nie byli jakimiś gorliwie wierzącymi katolikami – do kościoła się po prostu chodziło. Pamiętam, jak rozmawiałem z moją matką o Kościele i zapadło mi w pamięci jedno zdanie: „My nie zadawaliśmy pytań”.

Drugi powód to skandale związane z wykorzystywaniem dzieci i kobiet. Większość ludzi zdaje sobie sprawę dzisiaj i zdawało sobie wtedy, iż wśród księży są pedofile. Dopuszczają się strasznych czynów, ale jest ich niewielu. Jednak prawdziwe problemy dla irlandzkiego Kościoła zaczęły się wtedy, kiedy wyszło na jaw, iż biskupi systemowo ukrywali przestępstwa seksualne. Wtedy ludzie zrozumieli, iż to nie jest kwestia kilku starych, tragicznie zepsutych księży, tylko instytucjonalnej zmowy, żeby kosztem skrzywdzonych dzieci ochronić swoje aktywa i reputację.

Tym, którzy nigdy tak naprawdę nie wierzyli, moralne bankructwo księży było bardzo na rękę. Mogli przestać chodzić co niedziela do kościoła i nikomu nie musieli się z tego tłumaczyć. A jak ktoś pytał, to podpinali się pod moralne oburzenie.

Z pana książki wynika, iż wielu wiernych podejrzewało, iż księża w ich parafii wykorzystują seksualnie dzieci, ale nie reagowali.

W opowieści o skandalach pedofilskich w irlandzkim Kościele dominuje taki fałszywy sposób myślenia, iż to jacyś „oni” wyrządzili te krzywdy jakimś „nam”. To bardzo niedojrzały sposób patrzenia na tę sprawę. jeżeli naprawdę chcemy zrozumieć przeszłość i się z nią rozliczyć, powinniśmy mieć odwagę przyznać, iż sami sobie wyrządziliśmy tę krzywdę. jeżeli wybierasz milczenie, nie reagujesz, to jesteś współodpowiedzialny. Można mieć bardzo dobre powody do milczenia, ale to nie zdejmuje z nas odpowiedzialności.

A jakie to mogły być powody?

Proszę sobie wyobrazić, iż prowadzi pan sklep, osiedlowy warzywniak. Pańska córka zachodzi w ciążę, ale nie ma męża ani choćby chłopaka. W małej społeczności wieści gwałtownie się rozchodzą, więc jeżeli gwałtownie nie pozbędzie się pan córki, to pańska rodzina musi liczyć się z bojkotem i ostatecznie z bankructwem. A jeżeli ma pan inne dzieci, to mogą zapomnieć o uczęszczaniu do dobrej, katolickiej szkoły.

Jak miałbym „pozbyć się” córki?

Umieszczając ją w azylu sióstr magdalenek, czyli tzw. pralni magdalenek, gdzie będzie godzinami wykonywała ciężką pracę za grosze i najpewniej doświadczy przemocy – możliwe, iż również przemocy seksualnej.

Odkąd poznaliśmy warunki życia kobiet w pralniach magdalenek, ta sprawa wzbudza przede wszystkim spory gniew Irlandczyków wobec Kościoła. Oczywiście to uzasadniona emocja, ale jednocześnie droga na skróty. Kościół katolicki pełnił taką funkcję, jakiej wymagało od niego irlandzkie społeczeństwo. Nikt nie zmusił Irlandczyków do tego, żeby zbudowali wizję wspólnoty, w której nie mieściły się samotne kobiety w ciąży. Nie tylko Kościół wywierał presję – sami ją na siebie wywieraliśmy tak skutecznie, iż niektóre rodziny z lęku przed potępieniem wysyłali swoje córki do magdalenek.

Nic dziwnego, iż katolicy mają tendencję do tego, żeby sytuować się w pozycji ofiary, skupiać na swoim cierpieniu. Ale myślę, iż przydałoby się nam szczere spojrzenie, na ile sami byliśmy częścią struktur władzy i jaką odpowiedzialność ponosimy za krzywdy wyrządzane przez Kościół.

Na pewno wielu ludzi wybierało milczenie, ale musieli być też tacy, którzy protestowali, widząc coś podejrzanego.

Przypominam sobie dwie rozmowy, które odbyłem, zbierając materiał do książki. Co ciekawe, obie moje rozmówczynie to kobiety, protestantki. Jedna głośno zaprotestowała, kiedy ksiądz uderzył dziecko; druga wszczęła alarm, kiedy nabrała podejrzeń, iż proboszcz znęca się nad parafianką. Nie były katoliczkami, więc znajdowały się poza strukturą władzy i nie miały problemu, żeby ją zakwestionować.

A jakie korzyści z milczenia mogli mieć ci, którzy byli wewnątrz tej struktury?

Status społeczny. jeżeli prowadziłeś biznes, to błogosławieństwo Kościoła było czymś, co się po prostu opłacało. Niestety, najnowsza historia Irlandii pokazuje, iż nie było wystarczająco dużo odważnych ludzi, którzy przeciwstawiliby się władzy. Zresztą to nie tylko irlandzka przypadłość. Historię ludzi, którzy stawiają opór, dobrze się opowiada, ale wystarczy spojrzeć chociażby na nazistowskie Niemcy, żeby przypomnieć sobie, iż większość przeważnie idzie za władzą.

Od ponad 20 lat mieszka pan w Berlinie, pracując jako korespondent z Niemiec dla dziennika „The Irish Times”. Mógł pan dobrze przyjrzeć się krajowi, który radzi sobie z trudną przeszłością.

Nie sądzę, iż mógłbym napisać tę książkę, gdybym nie mieszkał w Niemczech. Zresztą już jako nastolatek zaczytywałem się w historii reformacji. Moi koledzy zarywali noce nad Władcą pierścieni, a mnie fascynował Marcin Luter.

Można dyskutować, ilu ludzi w Niemczech faktycznie uporało się z krzywdami wyrządzonymi podczas II wojny światowej, ale na pewno jako kraj Niemcy nie uciekały od odpowiedzialności. Na każdym kroku widać pamięć o traumach przeszłości.

Widzi pan w Irlandii gotowość do rozliczenia się z przeszłością naznaczoną krzywdami wyrządzonymi przez Kościół?

Ma powstać muzeum upamiętniające ofiary, ale jego organizatorem ma być irlandzkie państwo. Moim zdaniem to pomyłka, bo państwo jest sprawcą tych krzywd. To właśnie państwo polegało na Kościele w kwestii prowadzenia szpitali, szkół, domów opieki czy wspomnianych już pralni magdalenek. Państwo dawało ciche przyzwolenie na przemoc, do której dochodziło. Swoją drogą, obecny upadek katolicyzmu otwiera w Irlandii pytania nie tylko o kwestie związane z religijnością i duchowością Irlandczyków, ale również o to, kto wypełni lukę po instytucjach opieki społecznej zarządzanych przez Kościół.

Jaką rolę w tym procesie rozliczenia z przeszłością wyobraża sobie pan dla Kościoła?

Najlepsze, co mogliby zrobić kościelni decydenci, to po prostu otworzyć swoje archiwa. Irlandzki Kościół znajduje się w tej chwili na swoim łożu śmierci, praktycznie nie ma już nic do stracenia, ale może zrobić coś dobrego: udostępnić swoje archiwa.

A czy wyobraża sobie pan jakąś rolę dla Kościoła katolickiego we współczesnej Irlandii?

Kiedyś usłyszałem od jednego księdza historię o tym, jak spotkał się z dalajlamą podczas jego wizyty w Irlandii. Na spotkanie z najważniejszą postacią buddyjskiego świata przyszła oczywiście pełna sala. I dalajlama miał powiedzieć: „Bardzo schlebia mi to, iż wszyscy przyszliście tutaj posłuchać dzisiaj o buddyzmie, mojej wierze, ale jesteśmy w kraju, gdzie większość wyznaje chrześcijaństwo. Obiecuję opowiedzieć za kilka minut o buddyzmie, ale zawsze sugeruję ludziom, żeby najpierw pracowali nad tym, co dostali, a dopiero później zastanowili się nad zmianą na coś innego”.

Chciałbym myśleć, iż chrześcijaństwo ma w Irlandii jakąś przyszłość. Każdy, kto doświadczył śmierci bliskiej osoby, przejawiał pewnie jakieś potrzeby duchowe i wierzę, iż religia ma wiele do zaoferowania w takich momentach. Czy osoby sprawujące w tej chwili władzę w irlandzkim Kościele katolickim są w stanie odpowiedzieć na te potrzeby? Wątpię.

Niektórzy w Polsce patrzą na przypadek Irlandii i czegoś podobnego spodziewają się u nas. Z roku na rok do kościoła chodzi coraz mniej wiernych. Czego może nas nauczyć irlandzkie doświadczenie?

Reagujcie, kiedy usłyszycie jakieś bzdury ze strony katolickich duchownych. Pamiętam, kiedy moja książka miała premierę w Irlandii i po spotkaniu autorskim podszedł do mnie biskup i powiedział: „Bardzo to wszystko interesujące, ale gołym okiem widać, iż napisał to ktoś, kogo zupełnie nie interesuje duchowość i transcendencja”. Odwróciłem się i odpowiedziałem mu: „Nie wiesz nic o mnie ani o moim życiu, a dajesz sobie prawo do oceniania mnie w taki sposób. Wiesz co? Odpieprz się ode mnie”.

Myślę, iż gdyby we właściwym momencie biskupi w Irlandii i w Polsce usłyszeli zdecydowane „Odpieprz się ode mnie”, to im by też to wyszło na zdrowie, a już na pewno wyszłoby to na dobre Kościołowi i kondycji chrześcijaństwa.

**
Derek Scally (ur. 1977) – irlandzki dziennikarz. Absolwent Uniwersytetu w Dublinie. Od 2000 roku pracuje jako korespondent „The Irish Times” w Berlinie. Specjalizuje się w tematyce polityczno-gospodarczej. Jego debiutancka książka Najlepsi katolicy pod słońcem stała się bestsellerem w Irlandii i znalazła się w finale Irlandzkiej Nagrody Książkowej w kategorii non-fiction.