Francja – gwarant bezpieczeństwa czy transakcyjny partner?

Gdybyśmy wymienili USA na Francję jako gwaranta bezpieczeństwa, to byłby krok wstecz. Francja jest słabsza od Stanów pod każdym względem – mówi Marcin Giełzak.

W maju Polska i Francja podpisały nowy traktat o współpracy i przyjaźni, zastępujący porozumienie z 1991 r. Obejmuje on najważniejsze obszary: bezpieczeństwo, energetykę, transport i rolnictwo, a jego najważniejszym punktem jest zobowiązanie do wzajemnej pomocy w razie napaści, zgodnie z zasadami NATO i UE.

Porozumienie przewiduje m.in. zacieśnienie współpracy wojskowej, wspólne projekty jądrowe i rozwój infrastruktury. O jego znaczeniu – nie tylko prawnym, ale i politycznym – rozmawiamy z Marcinem Giełzakiem, historykiem, znawcą polityki francuskiej, jednym z założycielu podcastu „Dwie lewe ręce”. Rozmowę publikujemy w pierwszy dzień szczytu NATO w Hadze.

Wojciech Łobodziński: Minęło już kilka tygodni od podpisania traktatu polsko-francuskiego. Emocje opadły, można spojrzeć na sprawę z dystansem. Jak dziś oceniasz ten dokument – czy rzeczywiście zasługuje na miano porozumienia „premium”, z konkretnymi zobowiązaniami i realnym wpływem na relacje obu państw? A może to raczej sygnał polityczny, element komunikacji strategicznej?

Marcin Giełzak: To raczej aktualizacja traktatu z 1991 r., dostosowanie do nowych realiów. Obrazowo mówiąc, nie zainstalowaliśmy nowego systemu, a jedynie pobraliśmy aktualizację uwzględniającą nasze członkostwo w NATO, UE, kwestie transformacji energetycznej i cyfrowej.

WIĘŹ – łączymy w czasach chaosu

Więź.pl to pogłębiona publicystyka, oryginalne śledztwa dziennikarskie i nieoczywiste podcasty – wszystko za darmo! Tu znajdziesz lifestyle myślący, przestrzeń dialogu, personalistyczną wrażliwość i opcję na rzecz skrzywdzonych.

Czytam – WIĘŹ jestem. Czytam – więc wspieram

Po drugie, dołączyliśmy do grona partnerów Francji, takich jak Niemcy (traktat akwizgrański, 2019), Włochy (kwirynalskim, 2021) czy Hiszpania (barceloński, 2023). Wielka Brytania to przypadek osobny – jej relacje z Francją, szczególnie w sferze obronności, mają inny charakter.

Warto też zauważyć szerszy kontekst: francuska dyplomacja działa dziś bardzo aktywnie. W styczniu zawarła umowę obronną z Norwegią. W Europie Środkowo-Wschodniej jej głównym partnerem jest w tej chwili Rumunia, w mniejszym stopniu Estonia.

Ponadto, co ważne: Francja prowadzi politykę globalną. Obrazowo: jej najdłuższa granica lądowa to granica z Brazylią, morska z Australią. Polska uprawia politykę przede wszystkim europejską, więc nasze perspektywy są różne. Francja wzmacnia obecność nie tylko w Europie, ale też w Azji (Wietnam, Japonia, Indie, Tajwan, Indonezja) i redefiniuje swoją politykę wobec Afryki. Traci znaczenie dawny model Françafrique (nieformalny układ polityczno-gospodarczy, który istniał przez dekady po dekolonizacji – przyp. red.) zastępowany nowymi relacjami z Nigerią czy RPA.

Z polskiego punktu widzenia interesująca jest francuska aktywność na dawnym rosyjskim podwórku na Kaukazie, w Azji Środkowej, a choćby w Mongolii. Tam Francja sprzedaje broń, satelity, zawiera kontrakty surowcowe, otwiera uniwersytety, jak w Taszkencie czy Kazachstanie. Mówi się o niej jako o „dostarczycielce suwerenności”. W tym sensie traktat z Polską to element większej układanki i dopiero to pozwala go adekwatnie zrozumieć.

Po trzecie, spójrzmy na traktat francusko-niemiecki. Co przełomowego wydarzyło się po porozumieniu akwizgrańskim? W ostatnich latach mamy raczej więcej napięć niż współpracy między Paryżem a Berlinem. Różnice są zasadnicze w podejściu do Chin czy do wojny na Ukrainie. Przykład? Francja przekazuje taktyczne pociski manewrujące, a Niemcy wciąż nie chcą dać Taurusów. Upadły również projekty wspólnego czołgu i myśliwca.

Istnieją również poważne różnice w podejściu do kluczowych kwestii w UE: zadłużenia, europrotekcjonizmu, wolnego handlu czy energii jądrowej.

– Owszem. Ta lista rozbieżności jest długa. Dlatego, jeżeli za traktatem nie pójdą konkretne działania, projekty czy ustalenia, może on pozostać martwą literą.

Macron, moim zdaniem, nie jest mniej transakcyjnym partnerem niż Donald Trump. To polityk działający wyłącznie w logice interesu własnego kraju. Kiedy mówi „Europa”, myśli „Francja”. Jak to ujął Bismarck, politycy mówią „Europa”, kiedy chcą czegoś, czego nie mogliby zażądać we własnym imieniu. Albo jak Marks: „Francja ma niezwykłą zdolność do przedstawiania swoich partykularnych interesów jako ogólnoludzkich zamierzeń”.

A czego w takim razie chce Macron?

– To jasne: przyjeżdża z ofertą handlową. Zachowuje się jak kupiec z bliskowschodniego bazaru – oprowadza Donalda Tuska i mówi: mamy elektrownie jądrowe, satelity, technologie AI, możemy być partnerem w programach zbrojeniowych. Potrzebujecie okrętów podwodnych? Mamy scorpèny, całość wyposażenia jest francuska. Lotnictwo? Dostarczymy samoloty do tankowania i transportowe. Artyleria? Nasza świetnie sprawdziła się na Ukrainie. Pociski manewrujące? Proszę bardzo.

Francja chce to wszystko sprzedać i wiele z tych rzeczy rzeczywiście musimy od kogoś kupić, bo nie wyprodukujemy ich sami w krótkim czasie. Dlatego naszym zadaniem powinno być jasne sformułowanie oczekiwań. I tu warto wzorować się na Indiach. Wiadomo, iż nie mamy ich geopolitycznego ciężaru, ale możemy przejąć ich logikę: współprodukcja, transfer technologii, offset.

Jeśli kupujemy, to niech towarzyszy temu produkcja w naszych fabrykach. Możemy zaproponować np. zakup francuskiej broni pod warunkiem, iż oni kupią nasze systemy Piorun albo zgodzą się na wspólną produkcję amunicji 155 mm. Wy coś sprzedajecie, ale też coś od nas kupujecie. To powinna być zasada.

W Polsce, poza tematami biznesowymi, najczęściej podnoszono kwestię gwarancji bezpieczeństwa, produkcji amunicji, ale też francuskiego „parasola nuklearnego”. Choć we Francji w debacie wewnętrznej się temu sprzeciwiano, w Polsce dominował przekaz, iż oto Francja ten parasol nad nami roztacza. Czy rzeczywiście jesteśmy petentem, który liczy, iż Francuzi coś nam „dadzą”? Czy mamy coś realnego do zaoferowania?

– Musimy odejść od logiki szukania gwaranta naszej niepodległości. To nie wzmacnia naszej pozycji, przeciwnie może budzić zniecierpliwienie partnerów. jeżeli przychodzimy z jednym postulatem – „brońcie nas!” – to nie jesteśmy równorzędnym graczem. Gdybyśmy wymienili USA na Francję jako gwaranta, to byłby krok wstecz – bo Francja jest przecież słabsza od Stanów Zjednoczonych pod każdym względem.

Nie potrzebujemy gwaranta, potrzebujemy partnera. To nasza armia, wywiad, flota i dyplomacja powinny być fundamentem suwerenności. Partnerzy mogą nas wspierać, ale nie mogą nas zastąpić.

Czy Francja może być gwarantem naszego bezpieczeństwa?

– Nie. Ale może być wartościowym partnerem. Ma unikalne atuty: kompletny model armii, broń atomową, miejsce w G7 i Radzie Bezpieczeństwa ONZ, własną zbrojeniówkę i status drugiego eksportera broni na świecie. Jej dyplomacja jest aktywna globalnie od Kaukazu po Amerykę Południową, od Afryki po Australię.

Atutem Francji jest też silna prezydentura, umożliwiająca szybkie decyzje strategiczne, czego nie mają Niemcy. To czyni ją naturalnym kandydatem na lidera europejskiej wspólnoty. Ale trzeba pamiętać, iż to już nie Francja Ludwika XIV czy Napoleona. To dziś państwo średniego formatu, choć z wyjątkowymi możliwościami, wyróżniające się w Europie, ale już niekoniecznie na tle USA czy Chin.

Francja dziś nie aspiruje do globalnej hegemonii, ale do suwerenności politycznej, gospodarczej, technologicznej. To ona jest horyzontem francuskiej ambicji. Francja mobilizuje dziś wszystkie swoje zasoby, by być suwerenna politycznie, gospodarczo, żywnościowo i technologicznie. Do roli hegemona – czyli by móc znów przemawiać głosem Ludwika XIV czy Napoleona – potrzebowałaby całej Europy. A Europą, póki co, nie zarządza.

Spróbujmy wyjść poza myślenie życzeniowe. Jak Twoim zdaniem polscy politycy postrzegają Francję? Chyba wszyscy zgodzimy się, iż nie powinniśmy mieć co do niej złudzeń. Ale co myśli polski „deep state”?

– Polska debata o Francji jest skrajnie zaburzona. Obowiązuje zasada: o Francji albo źle, albo wcale. Jej obraz w Polsce jest kompletnie oderwany od rzeczywistości. To tak, jakby Francja była Narnią dostępna przez szafę w salonie.

Źródłem informacji są najczęściej media anglosaskie, co jest równie trafne, jakby Niemcy czytali informacje o Polsce tylko w rosyjskiej prasie. Albo memy. I niestety dotyczy to również klasy politycznej.

Czasem pojawia się kontrreakcja: skoro dominuje krytyka, to mówmy o Francji tylko dobrze. Ale taka skrajność też nie pomaga. To logika, która uniemożliwia prowadzenie polityki. Trochę tak, jak z obsadzaniem ambasadorów – tej funkcji nie powinien obejmować ani ktoś, kto dany kraj uwielbia, ani ktoś, kto go nienawidzi.

W relacjach z Francją potrzebujemy frankorealizmu i trzeźwego spojrzenia. A tego w Polsce wciąż brakuje – między frankopesymizmem a frankooptymizmem nie ma miejsca na rzeczową ocenę.

Czy postawa frankorealistyczna objawiła się teraz, przy okazji dyskusji o traktacie?

– Ma szansę się pojawić, jeżeli przejdziemy od ogólników do konkretnych projektów. jeżeli powstanie wspólny program amunicyjny np. produkcja amunicji 155 mm albo satelity oparte na francuskiej technologii, jeżeli Francuzi kupią polskie Pioruny, albo jeżeli włączymy się w ich programy AI jako partner, klient, współtwórca, to wtedy uznam, iż relacje nabrały konkretnego wymiaru. I to będzie sukces.

Zwróciłbym jednak uwagę na jeden symboliczny, ale nie bez znaczenia błąd, który już popełniliśmy.

Chodzi o to, iż traktat podpisano w Nancy?

– Tak. I to bardzo niefortunny wybór. Miejsce podpisania traktatu ustawia rozmówcę. Nancy to dziedzictwo Stanisława Leszczyńskiego, króla bankruta, francuskiego wasala. Wojna o sukcesję polską skończyła się triumfem Francji i ostatecznym upadkiem pozycji międzynarodowej Polski. Symbolicznie to dla nas fatalna rama.

Inni partnerzy, Włosi, Hiszpanie, podpisywali traktaty u siebie. My też mogliśmy mieć „traktat belwederski”. Ustąpiliśmy. Kolejny przykład to ustanowienie Dnia Przyjaźni Polsko-Francuskiej na 20 kwietnia. Wybrano rocznicę przeniesienia prochów Marii Skłodowskiej-Curie do Panteonu. A przecież to wpisuje się we francuską narrację, iż to ich uczona. My zaś, zamiast podkreślić jej polskość, przytaknęliśmy. Można było wybrać inną datę, choćby związaną z wojną 1920 roku, kiedy relacje polsko-francuskie były naprawdę bliskie i dla obydwu państw bardzo korzystne.

Zatem na razie te symboliczne sygnały nie są zachęcające.

Ale to tylko symbole – choć często wiele mówią, to koniec końców liczą się fakty.

– najważniejsze jest to, jaka polityka zostanie faktycznie zrealizowana. I tu warto dodać coś o tzw. francuskich gwarancjach. Trzeba pamiętać o tym, co to oznacza w praktyce. Decyzję o użyciu broni atomowej podejmuje wyłącznie prezydent Francji. Nie istnieje żadne gremium międzynarodowe, które mogłoby go do tego zmusić ani go w tym ograniczyć, niezależnie od podpisanych traktatów.

To prawda, iż francuscy przywódcy od czasów de Gaulle’a deklarują, iż ich „żywotne interesy”, a więc te w imieniu, których może dojść do użycia parasola nuklearnego, mają wymiar szerszy niż tylko narodowy. Giscard d’Estaing mówił w Ottawie o ich wymiarze natowskim, a po traktacie z Maastricht Mitterrand w 1992 r. wspominał o ich wymiarze unijnym. Wszyscy kolejni prezydenci, aż do Macrona, te deklaracje powtarzali. Ale koniec końców decyzja należy do Paryża. I trzeba to uczciwie przyjąć do wiadomości.

Druga sprawa: odstraszanie atomowe nie polega na geograficznej bliskości broni do potencjalnego agresora. Chodzi o prawdopodobieństwo jej użycia. Rosjanie nie kalkulują, gdzie stoją Rafale, ale czy Francja rzeczywiście byłaby gotowa ich użyć.

Dlatego, jeżeli mamy rozmawiać o współpracy nuklearnej, lepiej nie skupiać się na symbolicznych gestach – takich, jak rotacyjne rozmieszczenie samolotów w Polsce. Dużo ważniejsze byłoby np. włączenie polskiego lotnictwa do francuskich ćwiczeń nuklearnych Poker. To byłby konkret. Sygnał, iż europejski wymiar odstraszania nie jest tylko deklaratywny, ale realny. I iż Francja nie działa sama.

Rozlokowanie kilku myśliwców Rafale w Polsce jest proste – równie proste, jak ich szybkie wycofanie. Taka obecność nie przekłada się na realną gotowość bojową, a to właśnie ona ma znaczenie z punktu widzenia potencjalnego przeciwnika.

Gdzie Twoim zdaniem w najbliższych miesiącach możemy spodziewać się konkretnej realizacji założeń traktatu?

– Najpierw ruszą te mniej ambitne obszary: edukacja, kultura, tam najłatwiej o szybkie rozstrzygnięcia. Drugi kierunek to sfera, w której Francja chce nam coś sprzedać. Skoro relacje są najlepsze od 100 lat, to Paryż chce to wykorzystać, oferując atom, satelity, okręty podwodne, samoloty-tankowce.

Kluczowe pytanie brzmi: czy Polska, w obliczu słabnięcia gwarancji amerykańskich, zdecyduje się uprzywilejować relacje z Francją? Czy, co bardziej prawdopodobne, będzie prowadzić politykę „podwójnego ubezpieczenia”, jak Grecja: trochę od Amerykanów, trochę od Francuzów.

W takim scenariuszu trudno przewidzieć, kto dostanie który kontrakt. Byłbym jednak zdziwiony, gdyby Francja nie dostała nic. Obecna atmosfera sprzyja dywersyfikacji. Polska chce coś „uszczknąć” dla siebie. I tu warto dodać: łatwiej coś wynegocjować z Francją niż z USA.

Czy traktat może stać się ofiarą zmian politycznych we Francji, np. za dwa lata, po wyborach prezydenckich? Czy może uważasz, iż francuski deep state obrał trwały kurs na współpracę z Polską i regionem?

– jeżeli wybory wygra kandydat establishmentu, jak Édouard Philippe, w tej chwili najbardziej prawdopodobny sukcesor Macrona, to możemy mówić o kontynuacji obecnej polityki.

Jeśli natomiast zwycięży Jordan Bardella – reprezentant skrajnej prawicy i Zjednoczenia Narodowego – to trzeba będzie odpowiedzieć sobie na serię ważnych pytań: „Czy Bardella ogłosi całkowity zwrot i uzna politykę Macrona, czyli zbliżenie z Europą Środkowo-Wschodnią, wsparcie dla Ukrainy, sankcje wobec Rosji, za porażkę? Czy powie, iż czas się dogadać z Moskwą, wznowić współpracę gospodarczą i porzucić te mrzonki?”.

Może podejdzie do sprawy pragmatycznie. Zauważy, iż francuskie firmy, takie jak Total, poniosły ogromne straty po wyjściu z Rosji, a powrót na ten rynek nie będzie łatwy. Albo, iż Rosja jest partnerem niewiarygodnym, a nowi klienci, którym Francja sprzedaje broń i oferuje wsparcie suwerenności, to dziś bardzo ważni odbiorcy i nie można ich zawieść nagłą zmianą kursu.

Francuzi, z którymi rozmawiam, są raczej spokojni. Często powtarzają, iż Zjednoczenie Narodowe ma krótką ławkę. To nie jest partia, która wykształciła kadry zdolne do objęcia kierowniczych stanowisk w wojsku czy dyplomacji. Taki prezydent Bardella zostałby gwałtownie otoczony przez doświadczonych generałów, dyplomatów, ludzi wywiadu. To oni zaczęliby mu tłumaczyć, dlaczego coś trzeba albo nie można zrobić.

Bardella, chcąc ugruntować swoją pozycję i myśląc o drugiej kadencji, może kontynuować politykę umiarkowaną. Będzie chciał pokazać, iż jest odpowiedzialnym, przewidywalnym prezydentem, który nie podejmuje skrajnych decyzji i ma poparcie elit. Może choćby rozwiązać parlament, żeby dać swojej partii szansę na zdobycie większości, z którą będzie mógł współpracować.

Warto też pamiętać, iż francuska opinia publiczna wyraźnie skręciła w stronę postaw antyrosyjskich, co potwierdzają sondaże. jeżeli Bardella jest politykiem inteligentnym, a moim zdaniem jest, to raczej będzie wzorował się na Giorgii Meloni niż na skrajnych politykach z Rumunii, którzy przegrywają wybory.

Marcin Giełzak – historyk, specjalista od polityki francuskiej i twórcą podcastu oraz społeczności „Dwie Lewe Ręce”. Autor książek „Antykomuniści lewicy” (2014), „Crowdfunding” (2015), „Niepodległość i socjalizm” (2020), „Wieczna lewica” (2023).

Przeczytaj również: Niepokalana i prezydent Macron, czyli sacrum po francusku