Czy antysemityzm jest częścią chrześcijańskiego DNA?

Jakie są źródła antysemityzmu w kulturze europejskiej i tradycji chrześcijańskiej? Dlaczego pewne uprzedzenia przetrwały przez wieki i jak wpływają na nasze współczesne życie społeczne i polityczne?

Rozmowa prowadzona w Cotygodniku Resetu stawia odważne pytania o źródła antysemityzmu w kulturze europejskiej i tradycji chrześcijańskiej. To nie jest akademicka dyskusja oderwana od rzeczywistości – to próba zrozumienia, dlaczego pewne uprzedzenia przetrwały przez wieki i jak wpływają na nasze współczesne życie społeczne i polityczne.
W trakcie rozmowy Marcin Celiński i Stanisław Obirek analizują historyczne korzenie antysemityzmu, wskazując na jego obecność w tekstach religijnych, praktykach kościelnych oraz w narracjach kulturowych, które przez stulecia kształtowały europejską świadomość.
• Dziedzictwo biblijne i teologiczne – jak interpretacje Nowego Testamentu i nauczanie Kościoła przyczyniły się do utrwalania negatywnych stereotypów wobec Żydów.
• Historia Kościoła – od średniowiecznych oskarżeń o „zabójstwo Boga” po nowożytne formy wykluczenia i marginalizacji.
• Antysemityzm jako element kultury – nie tylko religia, ale także literatura, sztuka i polityka wzmacniały obraz Żydów jako „innych”.
• Współczesne konsekwencje – jak dawne narracje przenikają do dzisiejszych debat publicznych i dlaczego tak trudno je przezwyciężyć.
• Potrzeba krytycznej refleksji – rozmówcy podkreślają, iż bez uczciwego spojrzenia na własne tradycje nie da się skutecznie walczyć z uprzedzeniami.
Rozmowa prowadzi do konkluzji, iż antysemityzm nie jest „naturalną” częścią chrześcijaństwa, ale wynikiem określonych interpretacji i praktyk, które przez wieki zyskały ogromną siłę oddziaływania. Aby je przełamać, konieczne jest:
• odważne zmierzenie się z trudnym dziedzictwem,
• krytyczne czytanie tekstów religijnych,
• oraz budowanie dialogu międzykulturowego i międzyreligijnego.

Marcin Celiński: W książce pt. ”Antysemickie chrześcijaństwo”, wydanej wiosną 2025 roku, wraz z współautorem, Arturem Nowakiem, stawiasz tezę, iż korzenie tej chyba najohydniejszej odmiany antysemityzmu, który objawił się w XX wieku, znajdują się na samym początku tworzenia się nowej religii, jako przejaw konfliktu pomiędzy grupą odwołującą się do nauk Chrystusa, a grupą tradycyjnych wyznawców judaizmu. Czytając waszą książkę, odniosłem wrażenie, iż Nowy Testament pod pewnymi względami jest antyżydowskim pamfletem. Twierdzicie wręcz, iż dla ojców założycieli chrześcijańskiego kościoła antysemityzm był bardzo istotny. Czy nie za daleko idzie ta teza?

Profesor Stanisław Obirek: Trzeba przyznać, iż pytanie o korzenie antysemityzmu jest rzeczywiście z tych politycznie niezbyt poprawnych. Mamy w Polsce od kilku lat konflikt, rozpoczęty przez grupy wyraziście antysemickie, który uruchomił przyzwolenie na bycie niechętnym Żydom. Nasza książka powstała więc na kontrze do, coraz bardziej powiedziałbym bezrefleksyjnego, antysemityzmu. Rzeczywiście zaczynamy od Nowego Testamentu, dokładnie od Ewangelii, ale z pełną świadomością, iż twórcy Nowego Testamentu niczego nie wymyślali, bo ich antyżydowskość padła na podatny grunt.

Rzymianie mieli swoje powody, dla których nie lubili Żydów. Odwołujemy się do Juliusza Flawiusza i wielu innych historyków rzymskich, którzy uznali tę maleńką grupę w potężnym imperium rzymskim za wyjątkowo niesympatyczną, denerwującą. Natomiast chrześcijanie, ta pierwsza grupa wyznawców Jezusa, Żyda zresztą, czy - jak to socjologowie nazywają - członków ruchu Jezusa, podłączyli się do tej rzymskiej niechęci, choć sami byli choćby mniejszą, można powiedzieć żydowską, sektą. Wyznawcy Chrystusa, pisząc swoje fundamentalne teksty, które dzisiaj nazywamy Nowym Testamentem, Księgą Natchnioną, pozycjonowali się wyraźnie po stronie Imperium Rzymskiego i mówili: to Żydzi są problematyczni, a nie my.

Dariusz Popiela to wyjątkowy sportowiec. Jego kolekcję złotych medali należałoby powiększyć o medal za działalność na rzecz upamiętnienia żydowskiej społeczności Krościenka nad Dunajcem. Jako prezes Fundacji Centrum koordynuje akcję społeczną pod hasłem #ludzienieliczby #peoplenotnumber

Cała narracja Nowego Testamentu mówi właśnie o tym, iż to Żydzi byli niechętni Chrystusowi, iż to Żydzi krzyczeli "ukrzyżuj go". No i jak się dobrze wczytać, widać, iż coś niezwykłego się stało, iż grupa, która wyrosła z religii żydowskiej kreśli swoją tożsamość w opozycji do religii-matki. I późniejsi ojcowie kościoła już bez żadnych zahamowań, szczególnie krewki Jan Chryzostom z IV wieku, używali arsenału, którego by się nie powstydził autor „Mein Kampfu”, z tym iż ich retoryka jest wybitnie religijna: sprowadza synagogę do domu publicznego, a Żydów do upartych, niewierzących, ślepych. I przeciwstawia im oczywiście nową religię jako jedynie prawdziwą, a jej wyznawców mianuje wyznawcami jedynego prawdziwego boga.

Pamiętajmy jednak, iż teksty napisane dwa tysiące lat temu każdej niedzieli, zwłaszcza w okresie wielkanocnym, są reaktywowane i często pogromy przeciwko Żydom zaczynały się właśnie wiosną. Gorliwi chrześcijanie, a katolicy zwłaszcza, wychodzili ze świątyni po płomiennych kazaniach i zdruzgotani krwawą opowieścią szukali Żydów, żeby pomścić mękę Chrystusa.

Ewangelia jest więc tekstem żywym i wciąż odczytywanym w tym antysemickim kluczu.

Marcin Celiński: Sugestywna i przekonywująca jest wasza narracja, choć ja szukam przekory w stosunku do tego, o czym piszecie. Mówiąc językiem współczesnym, pozycjonowanie się chrześcijan wobec Żydów na kontrze jest dosyć zrozumiałe. Wszak należało wytłumaczyć sobie i światu, a na początku przede wszystkim sobie, iż bóg przejęty przez chrześcijan jest bardziej ich niż żydowski. Jak wiadomo, chodzi o ten sam konstrukt, więc trzeba było go sobie jakoś przypisać. A przypisać można tylko w kontrze, czyli w takim sensie, iż tamci go źle rozumieli i go stracili na naszą rzecz - oczywiście w pewnym uproszczeniu, no ale to jest taka konstrukcja.

Dlatego te wątki antyżydowskie są do jakiegoś stopnia zrozumiałe – choćby w przypadku samego ukrzyżowania łatwiej było mieć pretensje do Żydów niż wskazywać, iż to cesarz bądź Poncjusz Piłat byli winni. Po co wdawać się w wojnę z potężnym imperium, które rządziło większością ówczesnego świata, kiedy bezpieczniej jest znaleźć sobie wroga na miarę własnych możliwości.

Choć z drugiej strony, nie umiem sobie tego wytłumaczyć historycznie, faktograficznie. Przecież w imperium rzymskim było mnóstwo grup językowych czy religijnych - dzisiaj powiedzielibyśmy etnicznych - i przez większość historii Rzymu, i Senatowi, i później Cesarzowi, było kompletnie obojętne, w co wierzą ludzie, dopóki płacą podatki i nie rozrabiają. Jak wytłumaczyć to, iż akurat na Żydów padło, iż właśnie oni stali się czarnym ludem tego późnego cesarstwa rzymskiego, gdzie tolerowano pewnie setkę różnych wierzeń. Oczywiście łatwiej było przy religiach politeistycznych – wtedy Rzymianie dosyć gładko przyjmowali dodatkowych bogów. Panteon nie był zamknięty, więc jak był jakiś fajny bóg znaleziony gdzieś tam w Persji, to można było go dołączyć. A tutaj raptem Żydzi stają się tym czarnym ludem. Nie do końca jest to racjonalne.

Profesor Stanisław Obirek: Racjonalne może i nie jest, ale właśnie ze względu na niezwykłą tolerancję Rzymu, wobec tej wielości religii, Żydzi wyróżniali się pewnym ekskluzywizmem. Byli wszak monoteistami, czego nie dawało się pogodzić z wymogiem, żeby cesarzowi oddawać boską cześć. Nie potrafili tego i dawali temu wyraz również w różnych próbach sprzeciwu, zwłaszcza w czasach Jezusa, które znamy z opisów Nowego Testamentu. Te napięcia były coraz wyraźniejsze. Chociaż byli saduceusze, kapłani, którzy znakomicie się w tym odnaleźli - podobnie jak nasi biskupi czy arystokraci w okresie cesarstwa rosyjskiego: kształcili się i robili kariery, co wiemy z publikacji profesora Chwalby.

Reset Obywatelski

Bez kompromisów i bez cenzury. Tworzone tak przez dziennikarzy, jak i odbiorców, bo medium obywatelskie musi być interaktywne. Burzymy czwartą ścianę między dziennikarzami a odbiorcami.

Patronite.plPublicystyka

Na marginesie – odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 roku było możliwe m.in. dlatego, iż mieliśmy kadrę generałów, wykształconych w Prusach czy w Rosji. Rzadko pamięta się o tych grupach, które świetnie radzą sobie w wielkich, autorytarnych, monarchicznych strukturach. Ale i w czasach zaborów była też grupka opornych, wiecznie niezadowolonych powstańców, często ze złamanym życiorysem, bo to przeważnie się źle dla nich kończyło, w najlepszym razie zesłaniem kibitkami na Syberię. I właśnie ta mała grupka była solą w oku dla rosyjskich cesarzy i pruskich władców.

Próbuję poprzez bliższe historycznie porównanie pokazać, iż ten ruch Jezusa narodził się w podobnym kontekście. Byli ludzie zadowoleni z patronatu rzymskich cesarzy, ale byli też tacy, np. wspomniany przeze mnie Flawiusz, który został wzięty do niewoli jako generał żydowski, ale gwałtownie się przestawił i został cesarskim kronikarzem.

A dlaczego Żydzi byli tacy kłopotliwi? Wspomnijmy dwa ich powstania. Jedno w końcówce lat 60., zakończone absolutną anihilacją Jerozolimy, zniszczeniem świątyni i zbiorowym samobójstwem w Masadzie niedobitków. Drugie w roku 1135 - powstanie Bar-kochby, które zakończyło się straszliwą rzezią i pacyfikacją. Czy ono było polityczne, czy mesjanistyczne w sensie oczekiwania na Mesjasza, który odkupi lud i zbawi, możemy gdybać, są różne teorie na ten temat. Ale w takim kontekście właśnie chrześcijanie mówią: nie, Mesjasz już przyszedł, nie miał ambicji politycznych, my w tym cesarstwie czujemy się dobrze i nie mamy powodów do buntu.

Marcin Celiński: Wygląda na to, iż mamy do czynienia z pierwszymi śladami korzystnego pozycjonowania się wyznawców Jezusa wobec Żydów. Udało się to na tyle dobrze, iż cesarstwo wpadło na pomysł, iż warto z chrześcijaństwa zrobić religię państwową. To był przełom, jeżeli chodzi o stosunek cesarstwa do Żydów, którzy nigdy nie mieli tam dobrze, ale wprowadzenie chrześcijaństwa jako religii państwowej było otwarcie wrogim punktem zwrotnym.

Profesor Stanisław Obirek: Był to niewątpliwie istotny moment w ewolucji chrześcijaństwa, które rozpoczęło się od sekty żydowskiej - tak to było przez historyków rzymskich określane – uznającej, iż Jezus z Nazaretu jest obiecanym Żydom Mesjaszem.

Tu warto wspomnieć, iż propaństwowa narracja nie od razu przyniosła sukces. Mieliśmy do czynienia z powtarzalnymi falami prześladowań, które w martyrologii chrześcijańskiej są dobrze udokumentowane, by nie powiedzieć, iż zdominowały wyobraźnię chrześcijan. Dopiero w 313 roku cesarz Konstantyn I (dla chrześcijan - Wielki) uznał, iż chrześcijanie są już na tyle wpisani w struktury cesarstwa, iż trzeba to usankcjonować i wręcz wykorzystać. W roku 2025, kiedy rozmawiamy, jest okrągła rocznica I Soboru tzw. Powszechnego w Nicei, który został zwołany 12 lat po usankcjonowaniu chrześcijaństwa jako religii dopuszczalnej, przez tegoż cesarza, który wtedy miał tytuł pontifexa, czyli jak byśmy dzisiaj powiedzieli - papieża.

Marcin Celiński: Pierwszym papieżem był rzymski cesarz.

Profesor Stanisław Obirek: Tak. Chociaż ochrzcił się dość późno, dopiero na łożu śmierci, bo był bardzo zapobiegliwy i wierzył, iż chrzest skasuje wszystkie jego grzechy. Dużo wcześniej jednak zwołał biskupów, żeby dokładnie dowiedzieć się, czym jest chrześcijaństwo. To, co usłyszał, na tyle mu się spodobało, iż uznał, iż biskupi i księża, będą znakomitymi administratorami. Uposażył ich bardzo dobrze, coraz lepiej ich uposażał. Wszelkie duże bazyliki poprzemieniał na świątynie chrześcijańskie. Chociażby z książki „Ciemniejący wiek” Catherine Nixey wiemy, iż monoteizm, który był solą w oku wcześniejszych cesarzy, począwszy od Konstantyna stał się spoiwem całego cesarstwa.

I to jest właśnie źródło triumfu chrześcijaństwa. Nie metafizyczna wiara w Jezusa Chrystusa jako zbawiciela, tylko umiejętnie wykorzystany potencjał religijny i polityczny, rosnący coraz bardziej w siłę wraz z dopływem gotówki i przywilejów, także podatkowych.

Dzięki temu chrześcijaństwo bardzo gwałtownie z religii pogardzanej, ośmieszanej, traktowanej z góry, stało się siłą dominującą. Począwszy od IV wieku rządzi tzw. cywilizacja chrześcijańsko-zachodnia, która przez wielu jest do dzisiaj nazywana cywilizacją chrześcijańską, właśnie z tego względu. Ale czy to jest chrześcijaństwo, czy to jest bardziej rzymska dyscyplina, która wykorzystała te religie do swoich celów, to już inna sprawa, niezwiązana bezpośrednio z naszym tematem.

Faktem jest, iż od tamtej pory Żydzi przejęli rolę kozła ofiarnego. Nie tylko z powodu zastępstwa, czyli tego, iż w miejsce dawnej skostniałej judaistycznej religii weszło chrześcijaństwo. Mamy do czynienia również z wiktymizacją tej grupy. To Żydzi są tymi, którzy wywołują gniew boga, którzy ukrzyżowali naszego Zbawiciela i którzy ciągle nie potrafią dostrzec prawdy - choćby w ikonografii mamy obrazy ślepej pokręconej synagogi obok triumfującej Eklezji. I mamy rozpoczęty przez ojców Kościoła rozkwit traktatów przeciwko Żydom. W późniejszych średniowiecznych czasach Talmud jest palony.

Triumfalny przemarsz chrześcijaństwa niszczy już nie tylko Żydów i judaizm, ale wszelkie inne religie, które po drodze się napotyka, w tym na przykład bogatą mitologię Słowian, Germanów, Celtów. Zapoczątkowany przez Konstantyna razem z pierwszymi hierarchami chrześcijańskimi paradygmat niszczenia wszystkiego, co nie pasuje do chrześcijaństwa, znakomicie się sprawdził.

Marcin Celiński: Myślę, iż szalenie istotne jest to, iż hierarchia kościelna była znakomitym narzędziem administracyjnym dla cesarstwa do zarządzania rozległymi terenami. To jest prawdziwe źródło sukcesu Kościoła. Przecież chrzest Karola Wielkiego też wynikał z tego, iż jego państwo potrzebowało administracji, a tę zapewniała mu struktura kościelna, też słaba, ale silniejsza od nieistniejącej administracji państwowej.

Kościół instytucjonalny – który się wówczas kształtował - świadczył władcom pewne usługi, ale jednocześnie zabarwiał te państwa średniowiecznym antysemityzmem: Żydzi przedstawiani byli jako wróg, jako nieustające zagrożenie dla chrześcijan.

Profesor Stanisław Obirek: Powołujemy się na książkę kardynała Grzegorza Rysia jako historyka specjalizującego się w średniowieczu. Materiały, które zgromadził pokazują, iż średniowiecze było bardzo antyżydowskie. Wśród myślicieli z IV i V wieku, którzy pojawiają się u Rysia, i w naszej książce, i w wielu innych opracowaniach Święty Augustyn korzystnie się wyróżnia na tle chociażby Jana Chryzostoma czy Hieronima, którzy wobec Żydów są absolutnie bezwzględni. Augustyn mówi, iż nie można Żydów zabijać, bo oni są świadkami obecności boga. Ale dodaje, iż jest to taki świadek, którego absolutnie trzeba krótko trzymać, pozbawiać wszelkich praw, żeby on sobie zdał sprawę, iż trzymanie się judaizmu i nieuznawanie Mesjasza, to jednak nie jest w porządku.

W tym sensie stosunek Augustyna do Żydów ma dwuznaczny charakter, bo jako jeden z najbardziej wpływowych autorów chrześcijańskich wykreował poczucie wyższości wobec kogoś, kto ma inne poglądy niż ja. Z czasem to poczucie wyższości przeradzało się w tępienie pism żydowskich, palenie Talmudu. Pogromy i wyrzucanie Żydów z obszarów państwa chrześcijańskiego w Anglii i w Niemczech zaczęły się właśnie w średniowieczu, ale pojawiają się adekwatnie we wszystkich krajach. Ich zwieńczeniem jest wielkie wygnanie w 1491 roku, najpierw z Hiszpanii, przez dwoje arcykatolickich królów: Ferdynanda i Izabellę, a potem z Portugalii. Pod groźbą wygnania albo utraty majątku zmuszano Żydów do przyjęcia chrześcijaństwa.

Apologeci chrześcijańscy twierdzą na tej podstawie, iż to nie było rasistowskie - w odróżnieniu od tego wstrętnego antysemityzmu XIX i XX wieku - bo przecież mieli możliwość nawrócenia się. Polemizuje z tym David Kercher, który mówi: jak to nie było rasizmu w chrześcijaństwie, skoro nie gdzie indziej, jak w arcykatolickiej Hiszpanii pojawił się niezwykle rasistowski pogląd na temat czystości krwi, limpieza de sangre. Nowoochrzczeni byli gorszego sortu, ciągle byli badani, czy nie jedzą wieprzowiny, itp. Może się wydawać, iż z punktu widzenia antysemityzmu to są rzeczy drugorzędne. Otóż nie! To są podstawowe sprawy, bo one właśnie zostaną przejęte przez antysemityzm nacjonalistyczny czy potem nazistowski i hitlerowski - z całym tym „subtelnym” arsenałem ojców kościoła, którzy pokazywali, iż Żydzi nijak nie pasują do chrześcijaństwa.

Często, przynajmniej mentalnie, był to antysemityzm eliminujący. Bo o ile się zabija, wyrzuca, urządza regularne pogromy, to nie jest wydumana forma teologicznego antyjudaizmu, której nie można porównywać do antysemityzmu. Te wątpliwości zaszczepił we mnie właśnie David Kercher - znakomity historyk amerykański, Żyd zresztą, który ukazał, iż chrześcijaństwo było rasistowskie. I jeżeli zrobimy teraz skok do nowożytności, to widzimy, iż Hitler nie musiał niczego wymyślać, bo miał przygotowany grunt dla swojej polityki eliminacji.

Marcin Celiński: To dobry moment na taki przeskok, bo faktycznie i średniowiecze, i era nowożytna europejskich dziejów, czyli Europy chrześcijańskiej, to jest era pogromów. I choćby o ile byli władcy, którzy nadawali pewne prawa Żydom, umówmy się, iż nie robili tego z dobroci serca, tylko to były korzystne układy. Często poddani, na przykład w Polsce, buntowali się przeciwko tym przywilejom i pogromy nie były rzadkością.

Przyjmuję argumentację, iż nie tylko o religię chodziło, bo oczywiście ci, którzy byli potomkami Żydów nawróconych w Hiszpanii spotykali się z represjami ze względu na swoje pochodzenie. To już było trzecie czy czwarte pokolenie formalnych katolików. Część z nich mogła choćby nie mieć świadomości swoich żydowskich korzeni - to władza im je przypominała.

Z tym bagażem wchodzimy w XIX wiek, w erę narodu i nacjonalizmu jako podstawowych konstruktów politycznych. I mamy sprawę Dreyfusa, która zmobilizowała dużą część elit francuskich do zwrócenia uwagi na problem i zmiany sposobu myślenia. Niemniej, wiele lat trwało zanim skrajna prawica została zepchnięta na margines. Potem mamy dwudziestolecie XX wieku, które z jednej strony owocuje tendencjami autorytarnymi w każdym państwie europejskim - nie we wszystkich ten autorytaryzm wygrał, ale choćby tam, gdzie nie przegrał był blisko. A tam gdzie wygrał towarzyszy autorytarnym reżimom nieodłącznie.

Jeszcze przed naszą rozmową zadałem sobie pytanie, czy był w Europie kraj, w którym wtedy trend autorytarny nie wiązał się z antysemityzmem. Wyszło mi, iż nie, ale jeszcze sprawdziłem, czy mnie pamięć nie zawodzi. Okazało się, iż nacjonalizm wszędzie wiązał się z antysemityzmem.

Po tym przydługim wstępie przechodzę do pytania. Po doświadczeniu Holokaustu, II Wojny Światowej i tego, co ekipa Hitlera nazwała ostatecznym rozwiązaniem, trudno zrozumieć, dlaczego antysemityzm pozostał i wcale nie osłabł. Ze świadectw ludzkich wiemy, iż - w przypadku rodzimych polskich antysemitów - Holokaust był momentem, który wielu z nich odmienił. Inna dyskusja, na ile szczerze, na ile głęboko, ale jednak mówię o ludziach, których znamy z kręgów elit. A jednak antysemityzm nie zaniknął po doświadczeniu Holokaustu. Dlaczego?

Profesor Stanisław Obirek: Żeby odpowiedzieć na to pytanie, cofnijmy się o kilkadziesiąt lat. Panorama początku XX w. znakomicie pokazuje różne odmiany antysemickiego wzmożenia. Polska wyróżnia się pewną brutalnością. Mamy burdy studenckie, ale i wzmożenie różnych grupach zawodowych: adwokatów, architektów czy górników. Sporządzano listy, kto jest Żydem i powinien zostać wykluczony. Poza tym mamy też swoją sprawę Dreyfusa, którą opisał Grzegorz Gauden we Lwowie - niewinny człowiek został oskarżony o zamach na prezydenta. A iż był Żydem, to znaleźli się choćby świadkowie, którzy fałszywie zeznali, iż widzieli jak strzelał!

Panowała wtedy atmosfera przyzwolenia na wzmacnianie tożsamości narodowej, nacjonalistycznej poprzez wyrażanie antysemityzmu. Jest wiele książek na temat antysemityzmu lat międzywojennych w Hiszpanii, gdzie wówczas Żydów praktycznie nie było. Ten fenomen antysemityzmu bez Żydów znamy i z dzisiejszej Polski. Antysemicie nie są potrzebni Żydzi. On ma Żyda wyobrażonego. Jeden z rosnących w siłę polityków, znakomicie wykorzystuje tę fantomową obecność Żydów, mówiąc o niebezpieczeństwie żydowskim, czyli dochodzimy do antysemityzmu eliminacyjnego!

Ronald Modras zebrał antologię tekstów o polskim antysemityzmie kościelnym (wydanej pt. „Kościół katolicki i antysemityzm w Polsce w latach 1933-39”), która jest po prostu porażająca. Działo się to już po dojściu Hitlera do władzy i po ogłoszeniu - wcale nie subtelnym - konieczności likwidacji Żydów, znalezienia tego ostatecznego rozwiązania. W Polsce znalazła się cała armia ludzi, których w książce nazywamy żydożercami, z księdzem Trzeciakiem na czele, którzy mówią, iż adekwatnie Hitler jest jedynym, który się poważnie do sprawy zabrał, bo inni to gadają, ale tak naprawdę to tym Żydom głos z głowy nie spada.

Wydawałoby się więc, iż zapowiedziana i wykonana zagłada europejskich Żydów przez hitleryzm powinna być jakimś ostrzeżeniem. Jednak żadne opamiętanie nie nastąpiło – wystarczy obserwacja tego, co dzieje się w Polsce.

Mija właśnie 25 lat od ukazania się książka Jana Tomasza Grossa pt.: „Sąsiedzi. Historia zagłady żydowskiego miasteczka”, która jedynie przypomniała w perswazyjnej formie literackiej to, co historycy wiedzieli. Nie tylko nie rozpoczęła ona procesu przemiany społeczeństwa polskiego, zwłaszcza Kościoła, który ma na sumieniu sążnistą kartę antysemityzmu, a wręcz przeciwnie - nastąpił okres polowania na czarownice, a pierwszymi ofiarami padli właśnie historycy, którzy ośmielają się pisać, publikować, wyciągać te ciemne karty polskiego społeczeństwa.

Moim zdaniem mamy do czynienia z paradoksem. Zresztą ten sam rewizjonizm pojawia się w Niemczech, gdzie wydawałoby się, iż tam słowa „nigdy więcej Auschwitz” nabrały ogromnej mocy, wręcz tworzenia historii. Okazuje się, iż nie.

Jeden z historyków sarkastyczne powiedział: „Niemcy nigdy Żydom Auschwitz nie wybaczą”. Podobnie można powiedzieć, iż Polacy nigdy Żydom nie wybaczą tego, iż byli wśród Polaków kolaboranci, którzy brali udział w Zagładzie. Jan Grabowski, który pisał o kolaboracji Policji Granatowej, Dariusz Libionka, Barbara Engelking, całe Centrum Badań nad Zagładą było za rządów Prawa i Sprawiedliwości jednym z obiektów brutalnej nagonki, iż kalają własne gniazdo. Od dwóch lat, mimo iż mamy nowy rząd, to się nie zmieniło. Czy Centrum Zagłady otrzymało jakieś granty? Czy ich badania są rozpowszechniane? Zamiast tego mamy bezkarnie szalejącego Grzegorza Brauna.

Marcin Celiński: Złożyłbym to na karb słabości państwa, które generalnie nie radzi sobie z rozpatrywaniem spraw, choćby tak prostych jak antysemickie czy antyeuropejskie wybryki Brauna. Nie jest to żadnym usprawiedliwieniem, jednak zgadzam się, iż coraz bardziej agresywny antysemityzm Brauna jest odzwierciedleniem atmosfery przyzwolenia.

W latach 90. uczestniczyłem w wielu dyskusjach o tym, żeby Polska nie zaczęła czerpać za bardzo z II Rzeczypospolitej, z tych ciemnych jej stron, o których mówiliśmy: gett ławkowych, antyżydowskiej propagandy robionej przez ośrodki kościelne. Jednak pod koniec XX w. wydawnictwa antysemickie były marginesem, a teraz raptem znaleźliśmy się w sytuacji, w której ten margines stał się nie wiadomo kiedy mainstreamem.

I jakkolwiek rosnące przyzwolenie na antysemityzm w Polsce jest faktem, to nie chciałbym, żeby nam umknął kontekst palestyńsko-izraelski, który - jak sami przyznajecie - poniekąd sprowokował was do napisania tej książki.

Przyznam, iż burzy się we mnie krew, kiedy państwo Izrael z premierem Netanjahu u na czele zagarnia cały antysemityzm dla siebie i przypisuje sobie wszystkie kwestie żydowskie. Mieliśmy wielką tragedię w Gazie, gdzie dokonał się mord Hamasu na Żydach, ale z drugiej strony mamy niemoralną politykę Netanjahu. Piszecie trafnie, iż dla lewicy jest to swego rodzaju wentyl, iż można w końcu być trochę antysemitą, ale czy to nie jest ten moment, iż gdzieś zaciera się granica.

Uważam politykę Netanjahu wobec Palestyńczyków za zło nie tylko dla Izraela, ale i dla Bliskiego Wschodu, a co za tym idzie - dla świata i obawiam się, iż w związku z tym ktoś mnie uzna za antysemitę. Czy tu też nie przekraczamy jakiejś granicy?

Profesor Stanisław Obirek: W książce koncentrujemy się na antysemityzmie chrześcijańskim z własną historiografią, którą warto poznać, bo tłumaczy ona różne mechanizmy działające na styku religii i polityki, religii i ekonomii, itp. Państwo żydowskie powstało na podstawie rezolucji ONZ z 1947 roku, kiedy zdecydowana większość narodów uznała potrzebę utworzenia schronienia dla tamtejszych Żydów i niedobitków docierających tam z Europy. Tym niemniej warto zauważyć, iż idea państwa żydowskiego została zrodzona na gruncie tych nacjonalizmów XIX-wiecznych, o których mówiliśmy. Nie byłoby potrzeby tworzenia państwa Izrael, gdyby Żydzi nie czuli się wykluczeni z europejskich projektów narodowych.

Za przykład niech posłuży Roman Dmowski ze swoją ideą stuprocentowego Polaka-katolika - jego antysemityzm był wyjątkowo ostry, eliminacyjny właśnie. Z Piłsudskim było inaczej, on opowiadał się za Polską otwartą, nawiązującą do wieloetnicznej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej Obojga - czy wielu – Narodów. Ale w okresie międzywojennym, choćby jeżeli sam Dmowski nigdy nie rządził, to jednak on był tą szarą eminencją, która kształtowała myślenie. Rządził – w szczególności - katolickimi umysłami, którym odpowiadało, iż tak pięknie to wymyślił, iż stuprocentowy Polak musi być katolikiem i znam wiele kościołów w Polsce, gdzie ta złota myśl jest wygrawerowana bardzo mocno.

Marcin Celiński: Piszecie choćby o wielkim wielbicielu Dmowskiego, który się nazywał Glemp.

Profesor Stanisław Obirek: I takich wielbicieli Dmowskiego jest dzisiaj więcej - nie tylko w sutannach zresztą. Tak było w Polsce, w Niemczech, ale i Francuzi mieli swoją wielką Francję. Nic dziwnego, iż powstała idea Herzla syjonistycznego państwa żydowskiego. Wydawałoby się, iż jest to zgodne z tym, co wszyscy Europejczycy myślą i w efekcie Żydzi mają swoje państwo.

Idea państwa żydowskiego wyrosła na gruncie nacjonalistycznej Europy.

Ben Gurion pierwszy premier Izraela urodził się w Płońsku. Większość Knesetu w 1948 roku w kuluarach mówiła po polsku. To nie są żadne anegdoty, tylko tak było.

Budowanie demokratycznego państwa żydowskiego z mniejszością arabską i chrześcijańską było burzliwym procesem pełnym napięć, zamachów, itp., podobnie jak w II RP. To się zmieniło w 1967 roku. Paradoksalnie wygrana wojna sześciodniowa sprawiła, iż idea państwa demokratycznego wyraźnie ustąpiła idei wielkiego i mocnego Izraela.

Na to wskazuje wielu Izraelczyków, rozmowy z nimi są publikowane w Polsce. Dla nich wybrany w 2022 roku rząd Netanjahu - który dobrał sobie do współrządzenia kryminalistów, ludzi z wyrokami, jak Ben-Gwir i Smotricz - łączy wyraźną faszystowską, a adekwatnie nacjonalistyczną ideologię z mesjanizmem. Dlatego od początku 2023 roku realizowane są protesty w Izraelu. Będąc tam, kilka razy sam brałem udział w masowych protestach przeciwko faszyzacji państwa Izrael. I ten straszliwy atak Hamasu 7 października 2023 roku wszedł w moment, kiedy państwo obywatelskie wyrażało swoją niezgodę na autorytarne zakusy Netanjahu. Jednego dnia zginęło 1200 osób, a 250 zostało wziętych do niewoli. To wszystko zostało nagrane przez samych zabójców. To był niesłychany szok w zderzeniu z mitem niezwyciężonej armii Izraela trwającym w świadomości Izraelczyków od czasów wojny sześciodniowej.

Marcin Celiński: Tak, wtedy cały świat był w szoku, bo to jednak było bezprecedensowe. Koncert, impreza kulturalna, wieża, komando Hamasu dokonuje morderstw na skalę masową. Następuje odpowiedź Izraela, która też miała wtedy pełną akceptację międzynarodową.

Tylko, iż potem ze strony Izraela następuje seria działań, które mają cechy najgorszych czystek etnicznych czy przynajmniej nacisku związanego z relokacją. Społeczność międzynarodowa reaguje. Na amerykańskich uniwersytetach niemal nieprzerwanie realizowane są demonstracje. Wiele z demonstracji propalestyńskich jest prawdopodobnie motywowanych dobrym sercem i elementarną uczciwością. Jednak administracja Trumpa nazwała je antysemickimi i wyciąga konsekwencje już nie tylko wobec uczestników, ale także wobec uniwersytetów.

I teraz jest pytanie, czy nie wchodzimy w fazę, która obniży rangę antysemityzmu jako takiego. Bo kiedy nazywamy antysemityzmem coś, co jest protestem humanitarnym związanym z tym, iż w Gazie jest głód, nie ma lekarstw, iż ludzie nie mają warunków do życia, dla wielu jest to znakomita okazja, żeby w miarę bezkarnie dać upust swojemu antysemityzmowi. A jednak zakładam, iż w większości protesty w USA, jak i te w Europie są protestami, jak przy każdej katastrofie humanitarnej. Z tym iż akurat sprawcami tej katastrofy są Żydzi.

Profesor Stanisław Obirek: Tutaj nie ma między nami sporu. Ludzie, którzy obserwują sytuację nie znajdują usprawiedliwienia dla polityki Netanjahu. Sami Izraelczycy, a przynajmniej połowa, wyrażała i wyraża swój sprzeciw wobec nieracjonalnych działań, które służą - i to jest wiedza powszechna - utrzymaniu władzy, i to władzy słabo umocowanej w wyborach. To jest premier, któremu grożą wyroki, który jest oskarżony o korupcję, o nadużycia. Mimo iż jest świetnym mówcą o dużej sile perswazji powszechnie panuje przekonanie, iż źródłem obecnych problemów Izraela jest przede wszystkim Benjamin Netanjahu. Jego odejście jest wyczekiwane.

Co do roli Trumpa - jestem ostatnim, który by go bronił i przed takim przyjacielem każdego bym ostrzegał. Niemniej jednak trzeba przyznać, iż wymusił na Izraelu i na Hamasie zawieszenie broni i uwolnienie żyjących zakładników. W tym miejscu polecam rozmowę z prof. Asa Kaszerem opublikowaną przez Oko.Press. Brzmi to jak żart, ale jest on twórcą kodeksu etyki dla armii Izraela. Niedługo po 7 października napisał i powiedział publicznie, iż Izrael cierpi na dwie patologie: na wynaturzenie religii i na wynaturzenie myślenia o judaizmie jako państwie. Jego zdaniem to są szkodliwe dla państwa żydowskiego herezje. Jako twórca systemu etycznego Asa Kaszer jest przerażony tym, co obserwował w ciągu ostatnich dwóch lat.

Sam próbuję nie utożsamiać ze społeczeństwem Izraela działań obecnego rządu tego kraju, który przekracza swoje kompetencje. I to jest tragedia, która powinna dać wszystkim do myślenia. A lewica jakby nagle się poczuła komfortowo z tym, iż można być antysemitą bez konieczności usprawiedliwiania tego.

Gościem Jarosława J. Szczepańskiego jest Wojciech Mazowiecki – dziennikarz, prelegent na konferencji "Never forget Srebrenica. 30 years of seeking truth, justice, remembrance"

Mam nadzieję, iż ci, którzy popełnili zbrodnię, zostaną ukarani, jak to się stało po konflikcie na Bałkanach, gdzie też mieliśmy do czynienia z wybuchem niekontrolowanej zemsty. Wówczas zbrodniarze zostali osądzeni przez międzynarodowe trybunały i to powinno się stać również po wojnie w Gazie.

Marcin Celiński: Chciałbym być podobnym optymistą, ale Bałkany to niestety wyjątek, a nie reguła. Mamy chociażby zbrodniarza z Moskwy, który też powinien trafić przed trybunał i każde demokratyczne państwo ma prawo go zatrzymać, a który swobodnie maszeruje po czerwonym dywanie rozścielonym przez usłużnego Trumpa. Nie mogłem się powstrzymać przed tą dygresją, bo niestety ze zbrodniarzami wojennymi jest tak, iż z zasady uchodzi im wszystko na sucho.

Podsumowując naszą rozmowę chciałbym podkreślić, iż w książce „Antysemickie chrześcijaństwo” Artur Nowak i – mój szanowny rozmówca - Stanisław Obirek opisują 2025 lat antysemityzmu, a choćby sięgają głębiej, bo i niewola babilońska się pojawia, i Mojżesz w Egipcie. Tym niemniej w podstawowym wymiarze jest ona o tym, iż antysemickie teksty powstałe setki lat temu do dzisiaj są czytane w kościołach. A w niektórych z nich, jak w Sandomierzu, można zobaczyć obrazki związane z antysemickimi wyobrażeniami mordów rytualnych i tym podobne. Zachęcam Państwa, sięgnijcie po tę książkę, bo poza tytułowym wątkiem, to interesująca podróż po historii kościoła europejskiego. Dziękuję za jej napisanie oraz za ciekawą rozmowę.

Opracowanie: Dorota M. Zielińska